Критический обзор статьи Дмитрия Резника

[Бенджамен]

Ваша тема, в которой говорится о муже из Рим.7. напрямую касается темы ветхого человека из этого послания.

Письмо Павла к римлянам настолько многозначно, что можно, конечно, усмотреть такую связь.
Однако тема касается вопроса, был ли упразднен по словам Павла Моисеев закон или нет.

[Вовчик]

Бог сотворил человека бессмертным, но Адам выбрал смерть и стал ветхим человеком, в этом Адаме все умирают а во Христе все оживут.

нельзя стать тем, чего в себе не имеешь...

Бог сотворил совершенного человека - и подтвердил это своими словами...

откуда же в Совершенном Божием творении взялся Ветхий человек?

[Уверовавший]

Письмо Павла к римлянам настолько многозначно, что можно, конечно, усмотреть такую связь.
Однако тема касается вопроса, был ли упразднен по словам Павла Моисеев закон или нет.

В новом завете закон Моисея упразднен. Это произошло после того как Христос взял на Себя проклятие за нарушение закона, ибо именно этот пункт проклятия за неисполнение всех слов закона, делал заповеди данные Богом через Моисея, законом. Без этого пункта, заповеди Божьи являются просто заповедями которые показывают что это хорошо пред Богом да и только, но законом эти заповеди без пункта о проклятии за нарушение, не являются.

[Дмитрий Зернов]

нельзя стать тем, чего в себе не имеешь...

Бог сотворил совершенного человека - и подтвердил это своими словами...

откуда же в Совершенном Божием творении взялся Ветхий человек?

Адам стал смертным и ветхим после грехопадения.

- - - Добавлено - - -

Письмо Павла к римлянам настолько многозначно, что можно, конечно, усмотреть такую связь.
Однако тема касается вопроса, был ли упразднен по словам Павла Моисеев закон или нет.

Что-то было упразднено, а что-то осталось, как например запрет есть кровь и другие общечеловеческие заповеди и обетования.
Как можно сделать вывод, что упразднён, например, декалог?

Павел пишет знающим этот закон, см. Рим.7.1. далее в Рим.13.9. сказано, что заповеди; не прелюбодействуй, не кради...и все другие, заключаются в одной заповеди, которая взята из того-же Пятикнижия.

[Вовчик]

Адам стал смертным и ветхим после грехопадения.

то есть совершеннейшее Божие Творение оказлось вовсе не таким...? - испортилось при первом же испытании...

люди и то лучше продукцию выпускают...

у Вас других вариантов объяснения нет, как только объявить Бога бракоделом?

[Бенджамен]

Что-то было упразднено, а что-то осталось, как например запрет есть кровь

Этот запрет был высказан задолго до закона.

Как можно сделать вывод, что упразднён, например, декалог?

Наверное, я не точно выразился.
Не упразднен, а был заменен на нечто более лучшее.

Павел пишет знающим этот закон, см. Рим.7.1. далее в Рим.13.9. сказано, что заповеди; не прелюбодействуй, не кради...и все другие, заключаются в одной заповеди, которая взята из того-же Пятикнижия.

Да, Павел говорит здесь о заповеди "возлюбить ближнего".
Весь свод законов был основан всего на двух принципах: возлюбить Бога и возлюбить ближнего.
Таким образом, тем кто применяет в своей жизни эти два принципа закон уже не нужен.

[Дмитрий Зернов]

Этот запрет был высказан задолго до закона.



Наверное, я не точно выразился.
Не упразднен, а был заменен на нечто более лучшее.



Да, Павел говорит здесь о заповеди "возлюбить ближнего".
Весь свод законов был основан всего на двух принципах: возлюбить Бога и возлюбить ближнего.
Таким образом, тем кто применяет в своей жизни эти два принципа закон уже не нужен.

Я процитировал Рим.13.9. .. там все заповеди декалога заключаются в одной заповеди взятой из того-же Пятикнижия это не замена декалога а его обобщение, т.е. вся совокупность заповедей названа двумя заповедями любви к Богу и ближнему, все заповеди заключаются в любви а не исключаются ею.

Чтобы понять нужно ли теперь соблюдать декалог если есть заповедь о любви, необходимо задать вопрос; Если человек нарушает декалог, можно ли говорить, что этот человек любит? Конечно-же - нельзя. А если христианин соблюдает этот закон, можно ли говорить, что он любит? Да, можно, любовь это исполнение закона.

В тексте нового завета, мы тут и там встречаем общечеловеческие заповеди Торы. Если принять идею, что они уже не нужны, то тогда зачем их напоминают?

Для того, чтобы указать на цель этих повелений и запретов, которая есть - любовь?

Если это так, то нужно признать, что и в эпоху ветхого завета, общечеловеческие повеления и запреты имели целью указать на эти общие заповеди о любви.
Также мы видим и в тексте нового завета, эти-же общечеловеческие повеления и запреты, указывают на всё те-же заповеди о любви.

Давайте теперь порассуждаем над Вашим тезисом: Для тех, кто любит, закон не нужен. Здесь нужно развернуть значение этого тезиса.
Для тех, кто соблюдает две наибольшие заповеди закона, меньшие заповеди закона - не нужны. Пример; для жизни человека голова важнее ноги, жить можно без ноги, но без головы жить нельзя, здесь наибольшее не говорит,... мне не нужно меньшее.

Также нужно задать вопрос, а имеет ли заповедь о любви библейский смысл если её рассматривать вне заповедей Торы?

Известно, что понятие - любовь,.. имеется у всех народов, которые имеют разное понимание того, что значит любовь.
у некоторых народов многожёнство ассоциируется с любовью, в древней Спарте с любовью ассоциировался гомосексуализм.

Как видите, наибольшие заповеди о любви к Богу и ближнему, не могут обходиться без конкретных общечеловеческих запретов и повелений Божьего закона.

Ваше утверждение о том, что любящим закон не нужен, отрицает тот факт, что библейское значение слова - любовь, зиждется на общечеловеческом десятословном откровении Бога относительно того, какие запреты и повеления содержит в себе любовь Божья.

[Бенджамен]

В тексте нового завета, мы тут и там встречаем общечеловеческие заповеди Торы. Если принять идею, что они уже не нужны, то тогда зачем их напоминают?

Ну во- первых Павел и иные авторы нового завета писали в то время когда происходил постепенный переход от Моисеева Закона к закону Христа.
В связи с этим, естественно они будут в своих письмах напоминать заповеди Торы.

Во- вторых, когда я написал, что христианам исполняющим в своей жизни две главных заповеди "возлюбить Бога и ближнего" закон не нужен, я не имел в виду, что им нужно теперь буквально отвергнуть моральные нормы закона, нет.
Я подразумевал то, что эти люди находятся уже на таком духовном уровне, когда заповеди закона "написаны у них на сердце".

В целом же, Тора как часть Богодухновенного Писания "полезна для научения, для обличения и исправления и наставления в праведности".
Но это не означает, что христиане до сих пор находятся под Моисеевом законом.

Для тех, кто соблюдает две наибольшие заповеди закона, меньшие заповеди закона - не нужны. Пример; для жизни человека голова важнее ноги, жить можно без ноги, но без головы жить нельзя, здесь наибольшее не говорит,... мне не нужно меньшее.

Ваш пример не корректен.
Это что-то из области софистики.

Также нужно задать вопрос, а имеет ли заповедь о любви библейский смысл если её рассматривать вне заповедей Торы?

Хороший вопрос.
Может быть поэтому Тора и стала частью Богодухновенного Писания?

Ваше утверждение о том, что любящим закон не нужен, отрицает тот факт, что библейское значение слова - любовь, зиждется на общечеловеческом десятословном откровении Бога относительно того, какие запреты и повеления содержит в себе любовь Божья.

Надеюсь, выше я прояснил свою позицию.
На мой взгляд следует различать, что значит "находится под законом" и излекать из него пользу как из части Священного Писания.

[Дмитрий Зернов]

Ну во- первых Павел и иные авторы нового завета писали в то время когда происходил постепенный переход от Моисеева Закона к закону Христа.
В связи с этим, естественно они будут в своих письмах напоминать заповеди Торы.

Во- вторых, когда я написал, что христианам исполняющим в своей жизни две главных заповеди "возлюбить Бога и ближнего" закон не нужен, я не имел в виду, что им нужно теперь буквально отвергнуть моральные нормы закона, нет.
Я подразумевал то, что эти люди находятся уже на таком духовном уровне, когда заповеди закона "написаны у них на сердце".

В целом же, Тора как часть Богодухновенного Писания "полезна для научения, для обличения и исправления и наставления в праведности".
Но это не означает, что христиане до сих пор находятся под Моисеевом законом.



Ваш пример не корректен.
Это что-то из области софистики.



Хороший вопрос.
Может быть поэтому Тора и стала частью Богодухновенного Писания?



Надеюсь, выше я прояснил свою позицию.
На мой взгляд следует различать, что значит "находится под законом" и излекать из него пользу как из части Священного Писания.

Мне понятна Ваша позиция. Но следуя совету одного мыслителя, который призывал разобраться в терминологии, мы обязаны выяснить использованный Павлом термин, --быть под законом.

В тексте нового завета термин - быть под законом, означает - быть виновным, см.Рим.3.19. и Рим.6.14.
А другое значение термина,- быть под законом, означает быть обязанным соблюдать весь закон, см.Гал.4.21.
При толковании разных текстов нового завета это необходимо учитывать.
Когда Павел говорит в Рим.6.14. ..ибо вы не под законом но под благодатью, то смысл здесь таков, ибо вы не являетесь виновными по закону, но являетесь невиновными по благодати. Этот текст не содержит идеи, что христианам теперь не нужно соблюдать декалог по причине того, что они получили прощение грехов.

Вы вполне справедливо подчёркиваете, что заповеди должны быть записаны в сердце, так учит Библия. В связи с этим, необходимо отметить, что и во дни Моисея, Бог предлагал то-же самое, я говорю о том, что Христос возвестив о написании заповедей на сердце, не предлагал иудеям какое-то неведомое для них новшество,,. всё то-же самое,... да будут Слова сии в сердце твоём. см. Втор.6.6. и Втор. 30.14.

[Бенджамен]

Мне понятна Ваша позиция. Но следуя совету одного мыслителя, который призывал разобраться в терминологии, мы обязаны выяснить использованный Павлом термин, --быть под законом.

Быть "под законом", значит соблюдать все предписания Моисеева закона, не только их морально- нравственную составляющую, но и обряды и праздники.

[Дмитрий Зернов]

Быть "под законом", значит соблюдать все предписания Моисеева закона, не только их морально- нравственную составляющую, но и обряды и праздники.

Фраза - быть под законом, в значении,- соблюдать весь закон Моисея, используется в Гал.4.21.
А фраза; ибо вы не под законом, Рим.6.14. означает.. ибо вы - невиновны.

Да, используемый Павлом в Гал.4.21. многозначный термин, - быть под законом, означает соблюдение морального обрядового, короче говоря, всего закона Моисея.
Именно это и стремились делать обольщённые лжеучителями христиане Галатии.
В послании Галатам, Павел учит, что христиане искуплены от клятвы постоянно соблюдать все заповеди закона Моисея, см. Гал.3.10.13.
То есть, весь закон Моисея, в той его форме, в которой он действовал до пришествия Христа, христианам соблюдать не обязательно. Иначе говоря, соблюдать закон нужно, но не весь.
Может быть Вы спросите:.. А почему в послании Галатам не приведён перечень необходимых христианам заповедей? Ведь как-бы между прочим, Павел говорит, весь закон соблюдать не надо, а надо его соблюдать, но не весь.

Здесь нужно отметить, что все заповеди, нужные христианам, верующие Галатии уже соблюдали. Ведь адресаты послания Галатам были уже крещёнными людьми, а до крещения апостолы им преподавали закон Божий, во исполнение повеления Христа, идите и научите все народы, крестя их,...и уча соблюдать всё, что Я повелел вам.

Мне представляется, что многие христиане, рассуждают примерно так.
Жили были идолопоклонники Галатии ни сном ни духом не ведавшие о каком-то там законе пророках и псалмах. Им Павел написал одно письмо, и это письмо стало им вместо еврейской Библии, в этом письме Павел написал все нужные галатам заповеди.
Но ведь данное послание, это по существу всего одна проповедь на основе ТаНаХа и устных и/или письменных свидетельств апостолов Христа.

[Бенджамен]

То есть, весь закон Моисея, в той его форме, в которой он действовал до пришествия Христа, христианам соблюдать не обязательно.

Насколько я знаю, АСД продолжают соблюдать некоторые отдельные предписания из закона.
Чем это можно объяснить?

[Дмитрий Зернов]

Насколько я знаю, АСД продолжают соблюдать некоторые отдельные предписания из закона.
Чем это можно объяснить?

Есть сообщение апостола записанное в Гал.3.10.13.
Павел напоминает клятву Израиля, Втор.27.26. Проклят кто не исполнит слов закона сего, и не будет поступать по ним.
В Гал.3.13 написано,..Проклят всякий, кто не остаётся во всём, написанном в книге закона...
Прилагательное /во/ всём акцентирует внимание на количестве заповедей.

Далее, в Гал.3.13. Павел говорит, что Христос искупил нас от клятвы закона..., а клятва была связана с тем количеством заповедей, которое было обязательным до пришествия Христа.
Здесь апостол проводит мысль о том, что христианам не обязательно соблюдать весь закон Моисея. В силу этого мы не соблюдаем весь закон Моисея, в той его форме, в каком он существовал будучи государственным кодексом Израиля.
Мы находим в законе общечеловеческие и универсальные заповеди данные на все времена, и соблюдаем их, собственно говоря, и Вы делаете то-же самое, правда без субботы декалога и кашрута, на чем, собственно и преткнулся идолопоклоннический мир, назвавший себя христианским.

[Бенджамен]

Есть одно уникальное сообщение апостола записанное в Гал.3.10.13.
Павел напоминает клятву Израиля, немного её преобразовав. Втор.27.26. Проклят кто не исполнит слов закона сего, и не будет поступать по ним.
Павлова версия этой строки такова;..Проклят всякий, кто не остаётся во всём, написанном в книге закона...
На первый взгляд разницы нет, но прилагательное /во/ всём акцентирует внимание на количестве заповедей.

Разница между записанным во Второзаконии и словами Павла довольна существенная.
Ведь никто не мог выполнить все предписания закона и следовательно, каждый находящийся под законом попадал под то "проклятие" о котором писал Павел.

Далее, в Гал.3.13. Павел говорит, что Христос искупил нас от клятвы закона..., а клятва была связана с тем количеством заповедей, которое было обязательным до пришествия Христа. Здесь апостол проводит мысль о том, что христианам не обязательно соблюдать весь закон Моисея.

Я не увидел как из слов Павла в Галатам 3:13 можно заключить,что "христианам не обязательно соблюдать весь закон Моисея".
По моему Павел там более категоричен и речь идет о том, что христианам не нужно соблюдать закон.
Вы понимаете разницу между "не обязательно" и "не нужно"?

В силу этого мы не соблюдаем весь закон Моисея, в той его форме, в каком он существовал будучи государственным кодексом Израиля.

Я понимаю о чем Вы хотите сказать.
Мол, соблюдать весь закон не обязательно, а вот отдельные его предписания почему бы и нет.
Ведь под "проклятие" о котором писал Павел мы тогда не попадаем.

Мы находим в законе общечеловеческие и универсальные заповеди данные на все времена, и соблюдаем их, собственно говоря, и Вы делаете то-же самое,

Это да.

правда без субботы декалога и кашрута, на чем, собственно и преткнулся идолопоклоннический мир, назвавший себя христианским.

Однако тот же закон о субботе разве можно отнести к "общечеловеческой и универсальной заповеди"?
Про "идолопоклоннический мир" не совсем понял.

[Дмитрий Зернов]

Разница между записанным во Второзаконии и словами Павла довольна существенная.
Ведь никто не мог выполнить все предписания закона и следовательно, каждый находящийся под законом попадал под то "проклятие" о котором писал Павел.



Я не увидел как из слов Павла в Галатам 3:13 можно заключить,что "христианам не обязательно соблюдать весь закон Моисея".
По моему Павел там более категоричен и речь идет о том, что христианам не нужно соблюдать закон.
Вы понимаете разницу между "не обязательно" и "не нужно"?



Я понимаю о чем Вы хотите сказать.
Мол, соблюдать весь закон не обязательно, а вот отдельные его предписания почему бы и нет.
Ведь под "проклятие" о котором писал Павел мы тогда не попадаем.



Это да.



Однако тот же закон о субботе разве можно отнести к "общечеловеческой и универсальной заповеди"?
Про "идолопоклоннический мир" не совсем понял.

Вы правильно меня поняли. Проклятие за несоблюдение слов закона было аутентично именно той форме государственного закона, в которой он существовал до пришествия Христа. Однако это не значит, что теперь проклятие упразднено вообще для всех людей, проклятие действует в адрес неверующих, которые продолжают нарушать известные им библейские нормы морали.

Приведу Вам на память слова из другого послания Павла, где он говорит о так называемом служении осуждения, начертанном на камнях, эти камни были установлены на горе Гевал, и на них были начертаны эти 12 проклятий в адрес нарушителей закона.

Эти 12 проклятий служили прототипом для принятия судебных решений в синедрионе, а Павел говорит, что государственной судебной системы, церковь не имеет, церковные старейшины не приговаривают нарушителей закона к физическим наказаниям, или смертной казни, однако ненаказанными нарушителей не оставляют, используют либо выговор, либо исключение из членов общины.

Когда Бог давал закон через Моисея, задачи исполнить весь закон, с целью им спастись, перед человеком не стояло, спасение было по вере в грядущего Мессию

Существует одна неверная предпосылка, суть её в том, что некоторые люди верят, что в эпоху ветхого завета люди спасались соблюдением закона, а Христос принёс спасение по вере, и то средство спасения, которое действовало в ветхом завете, было заменено на новозаветное средство спасения. т.е веру во Христа.

Такая предпосылка и развела закон Божий и евангелие по разные стороны баррикад. Ваша процедура толкования вытекает из этой неверной предпосылки.