Кто есть кто в притче о нанятых в виноградник Мф.20 (1-16)

[Sleep]

Не очень понял. Вы согласны с падением сатаны или не согласны?

Наше с Кадошем разбирательство на эту тему, которое я прекратил, потому что аргументы стали повторяться, и потому, что в принципе мне показалось что увидел, как он смотрит на это дело "изнутри" и решил "ну и пусть смотрит".

http://www.evangelie.ru/forum/t99560.html

Моя аргументация там конечно не является абсолютно приемлемой (даже если ее не удастся "завалить") хотя бы потому, что она не столько доказывает вопрос, сколько опровергает логические построения Кадоша. Но ведь построения можно откорректировать не меняя вывода.
Если есть большое желание можете все внимательно прочитать и оставить там свои пять шекелей.
Вообще это лучшая тема на эту тему я считаю. Большой плюс: она пока не превратилась в мусорник.

А так вкратце у меня такое понимание: сатана имел свободную волю и у него было падение аналогичное Адаму. Но поскольку сатана - творение, то естественно ни о какой "борьбе" или "перетягивании каната" с Творцом речь не идет. Борьба идет с человеком за господство. Бог управляет сатаной по принципу шахматиста, а не программиста, т.е. Он не "запрограммировал сатану", Он просто "очень хорошо играет", так что все действия сатаны, направленные казалось бы на зло, в конечном итоге служат к Славе Божией, Как впрочем и человеческие. И в этом смысле сатана продолжает служить планам Бога, хоть и в новом качестве.
Мысль о том, что Бог - автор зла, или о том, что Бог выше понятий добра и зла для меня неприемлема с нравственно-философской точки зрения и у меня есть некоторые библейские основания на этом настаивать.

[Дмитрий Резник]

В связи с этим попробую таки сделать смелое для меня заявление, которое Вы сможете сколько угодно проверять и покритиковать.
Оно состоит в том, что связка "потому что" означает не "Иисус не нашел, потому что не время созревания", а "Иисус подошел, потому что было не время созревания". Т.е. "не время созревания" означает, что они должны были еще висеть и их пока не обобрали.

Но там нет "подошел".
Текст звучит так: "и, подойдя к ней, не нашел ничего, кроме листьев, ибо не время было смокв". Не думаю, что Ваша версия соответствует построению фразы.

- - - Добавлено - - -

А так вкратце у меня такое понимание: сатана имел свободную волю и у него было падение аналогичное Адаму.

Но Вы не будете отрицать, что это гипотеза, а не библейское учение?

Мысль о том, что Бог - автор зла, или о том, что Бог выше понятий добра и зла для меня неприемлема с нравственно-философской точки зрения и у меня есть некоторые библейские основания на этом настаивать.

Думаю, Вы знаете прямые утверждения Самого Б-га об обратном.

[Sleep]

Но Вы не будете отрицать, что это гипотеза, а не библейское учение?

Толковательная традиция (еще и у евреев такое было, если не ошибаюсь), опровержение которой подобрать нельзя. Можно просто сказать, что у нее нет таких твердых доказательств, как у мысли "Иисус - Спаситель". И выдвинуть другое объяснение. А так да, Библия очень мало вообще о сатане говорит. Местами, отрывками, и всегда не в качестве основного персонажа.

Думаю, Вы знаете прямые утверждения Самого Б-га об обратном.

Те, что приводил Кадош меня не убедили. Мы понимаем эти утверждения по разному. Для него они прямые только потому, что для него и зло - субстанционально. А значит его нужно кому-то отдельно творить, а поскольку Творец у нас один, то соответственные выводы. Но если отбросить его философскую концепцию "что есть Зло", то все выглядит совершенно по-другому.

[Дмитрий Резник]

Те, что приводил Кадош меня не убедили. Мы понимаем эти утверждения по разному. Для него они прямые только потому, что для него и зло - субстанционально. А значит его нужно кому-то отдельно творить, а поскольку Творец у нас один, то соответственные выводы. Но если отбросить его философскую концепцию "что есть Зло", то все выглядит совершенно по-другому.

Я говорю о зле как о событии. Например, землетрясение. Или болезнь. Или нашествие жестоких врагов. Или смерть. Б-г говорит, что Он делает все это.

[Sleep]

Но там нет "подошел".
Текст звучит так: "и, подойдя к ней, не нашел ничего, кроме листьев, ибо не время было смокв". Не думаю, что Ваша версия соответствует построению фразы.

Греческий уже анализировали? На русском у меня осталось смутное впечатление о несколько кривоватом предложении, которое "допереводили" до абсолютной невозможности понять по-другому. Но я не обладаю знаниями, чтобы эту идею проверить.

- - - Добавлено - - -

Я говорю о зле как о событии. Например, землетрясение. Или болезнь. Или нашествие жестоких врагов. Или смерть. Б-г говорит, что Он делает все это.

Это без сомнения. Весь вопрос как Он это делает. Это важно.

- - - Добавлено - - -

Вообще по смоквам, если уж все мои попытки "облагородить фразу" окажутся напрасными, остается самым вероятным ставить "театральную постановку" от начала до конца.

[Дмитрий Резник]

Греческий уже анализировали?

Ну да, я и перевел фразу, которую привел выше, с греческого.

Это без сомнения. Весь вопрос как Он это делает. Это важно.

А меня очень успокаивает мысль, что без Его воли и волос с головы не упадет.

- - - Добавлено - - -

Вообще по смоквам, если уж все мои попытки "облагородить фразу" окажутся напрасными, остается самым вероятным ставить "театральную постановку" от начала до конца.

Может быть. Я так и понимал раньше. А теперь никак не понимаю.

[Sleep]

Ну да, я и перевел фразу, которую привел выше, с греческого.
А меня очень успокаивает мысль, что без Его воли и волос с головы не упадет.

Мне тоже ничего не мешает этим успокаиваться.