Кто есть кто в притче о нанятых в виноградник Мф.20 (1-16)

[Дмитрий Резник]

Т.е. они все таки были другого мнения, чем Павел, который писал, чтобы об этом не беспокоились?

Вероятно.

Плюс мне не совсем понятно, почему они думали, что мясо идоложертвенное, а плоды - нет. Признаться у меня некоторое недоверие к реалистичности такого варианта.

В тексте "зерна", в необработанном виде. От мяса в жертву приносилась часть, остальное съедалось или продавалось, будучи идоложертвенным. С овощами такого не было. Что принесено, то идоложертвенное, а остальное нет. Не оторвешь ведь кусочек зерна в жертву.

Более того, вроде бы и иудейские христиане Петру говорили "Ты ходил к необрезанным и ел с ними". Т.е. везде в этом вопросе фигурирует еда.

Ел - значит общался. У индейцев бы сказали - курил с ними какую-нибудь трубку мира. Петр же сам сказал, что "иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником". И в Мишне запрещается есть с язычниками.

Вообще насчет Вашей информации о "прикосновении к язычнику" - это какая то справочная, или Ваше предположение? (это главный вопрос)

Да. В Мишне об этом говорится. Вот из статьи об этом:

"Законы о чистом и нечистом, довольно подробно изложенные в Моисеевом законодательстве, еще более развиты в Талмуде. Правила ритуальной чистоты сделали невозможным всякое общение между лицами, ее не соблюдающими ("невеждами", самарянами, язычниками), и благочестивыми евреями. "

Чуть другой вопрос до кучи: Что имели в виду апостолы на соборе, когда говорили об иге "которое не могли понести ни отцы наши ни мы"? Разве иудейские христиане не продолжали "нести" иго закона Моисея?

Продолжали. Но не было смысла заставлять делать это же язычников, которым никто этого не заповедал.

[Sleep]

Продолжали. Но не было смысла заставлять делать это же язычников, которым никто этого не заповедал.

Спасибо. Но тут меня смущает то, что закон представляется неким игом, о котором говорится, что не только "отцы" не могли понести, но и "мы". Т.е. в моем понимании получается некая странность: мы не можем его нести и в то же время несем. Т.е. общая мысль общей мыслью, но не совсем понятна аргументация.

И по предыдущему вопросу: правильно ли я понял, что Вы позиционируете, что Петр таки нарушал установления иудаизма, но не само Писание, а прибавки к нему фарисеев? Или Вы даже хотите сказать, что он нарушал законы ритуальной чистоты, которые изложены в Торе, но не законы кашрута?

[Дмитрий Резник]

Спасибо. Но тут меня смущает то, что закон представляется неким игом, о котором говорится, что не только "отцы" не могли понести, но и "мы". Т.е. в моем понимании получается некая странность: мы не можем его нести и в то же время несем. Т.е. общая мысль общей мыслью, но не совсем понятна аргументация.

Тора свята, трудно ее исполнить в совершенстве. Поэтому тому, от кого это не требуется, неразумно брать это иго на себя. Но у еврея нет выбора, он просто обязан ее соблюдать. Кстати, термин "иго" по отношению к Торе, у мудрецов Талмуда используется частенько. "Иго заповедей", "иго Царства".

И по предыдущему вопросу: правильно ли я понял, что Вы позиционируете, что Петр таки нарушал установления иудаизма, но не само Писание, а прибавки к нему фарисеев? Или Вы даже хотите сказать, что он нарушал законы ритуальной чистоты, которые изложены в Торе, но не законы кашрута?

Нет, я думаю, он мог нарушать только устное предание, да и то, как видим, не тогда, когда рядом были его ревнители. Ритуальная чистота в принципе важна тогда, когда человек прикасается к святыням.

[Христадельфианин]

Но у еврея нет выбора, он просто обязан ее соблюдать.
Кстати, термин "иго" по отношению к Торе, у мудрецов Талмуда используется частенько. "Иго заповедей", "иго Царства".

А у еврея Савла был выбор и он его сделал, почёл ВСЁ за ТЩЕТУ ради Закона Свободы и простоты во Христе...
А если и соблюдал какое-то время требования немощных собратьев, то из любви и до тех пор пока "СТОЯЛА прежняя Скиния" т.е. формально Творец ещё хранил Храм и Завет в ковчеге (который уже похоже был пуст?)

Иеремия 23:36 А этого слова: бремя от Господа", впредь не употребляйте: ибо бременем будет такому человеку слово его, потому что вы извращаете слова живаго Бога, Господа Саваофа Бога нашего.

Евреям 9:8 Сим Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния..

[Дмитрий Резник]

А у еврея Савла был выбор и он его сделал, почёл ВСЁ за ТЩЕТУ ради Закона Свободы и простоты во Христе...

И у него не было выбора. Он посчитал все сором по сравнению с познанием Йешуа, а не вообще. Вот Йешуа говорил, что ради Него следует оставить родных, возненавидеть родителей. Но это не значит, что Он в самом деле призывает бросать семьи. Все в сравнении.

А если и соблюдал какое-то время требования немощных собратьев, то из любви и до тех пор пока "СТОЯЛА прежняя Скиния" т.е. формально Творец ещё хранил Храм и Завет в ковчеге (который уже похоже был пуст?)

Вы склеиваете кусочки из текстов, которые говорят о разных вещах совершенно, и получаете то, что Вы хотите. На самом деле ничего такого нет.

Иеремия 23:36 А этого слова: бремя от Господа", впредь не употребляйте: ибо бременем будет такому человеку слово его, потому что вы извращаете слова живаго Бога, Господа Саваофа Бога нашего.

А это еще к чему? Там вообще нет речи о Законе. И вообще эти слова Иеремии и их контекст не имеют никакого смысла для того, кто не читает на иврите.

Евреям 9:8 Сим Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния..

И это к теме не имеет отношения.

[Крещенный]

Метко подмечено Sleep, тем более есть же еще притча-близнец, и также про виноградник.
Мф 21-33 Выслушайте другую притчу: был некоторый хозяин дома, который насадил виноградник, обнес его оградою,(Заповеди и граница от язычников) выкопал в нем точило, (?) построил башню (?) и, отдав его виноградарям, отлучился. 34 Когда же приблизилось время плодов, он послал своих слуг к виноградарям взять свои плоды; 35 виноградари, схватив слуг его, иного прибили, иного убили, а иного побили камнями. 36 Опять послал он других слуг, больше прежнего; и с ними поступили так же. 37 Наконец, послал он к ним своего сына, говоря: постыдятся сына моего. 38 Но виноградари, увидев сына, сказали друг другу: это наследник; пойдем, убьем его и завладеем наследством его. 39 И, схватив его, вывели вон из виноградника и убили. 40 Итак, когда придет хозяин виноградника, что сделает он с этими виноградарями? 41 Говорят Ему: злодеев сих предаст злой смерти, а виноградник отдаст другим виноградарям, которые будут отдавать ему плоды во времена свои.

И иудеи ее очень правильно поняли......

Мф 21-45 И слышав притчи Его, первосвященники и фарисеи поняли, что Он о них говорит, 46 и старались схватить Его, но побоялись народа, потому что Его почитали за Пророка.

Мир Вам!

Эти притчи абсолютно разные:
Первая указывает на иудеев, христиан и может быть даже мусульман (они тоже верят в единого Бога)

Вторая более сложная в понимании, над ней надо задуматься:
когда хозяин дома насадил виноградник, обнес его оградою, выкопал в нем точило, построил башню - здесь имеется ввиду шестидневный процесс сотворения мира и человека.
... и отдав его виноградарям, отлучился- были ангелы-стражи, которые должны были следить за порядком на Земле, которые в дальнейшем стали падшими ангелами, предав своего Господа и вступив в связь с человеческими дочерями, в последствии чего, родились исполины. Установили свой собственный порядок и захотели стать богами, разделили между собой власть, кто-то стал богом морей, кто-то богом торговли и т.д. Князь мира сего, предводитель этих ангелов-отступников, до сих пор управляет умами и поступками миллиардов людей, и религия его- язычество. Я думаю не обошлось без них, когда толпа на вопрос Понтия Пилата: -что мне сделать с Иисусом? Отвечала: - распни...
Они думали, что если убьют сына, сами станут наследниками.

[Христадельфианин]

Вы склеиваете кусочки из текстов, которые говорят о разных вещах совершенно, и получаете то, что Вы хотите. На самом деле ничего такого нет.

На самом деле нет ничего из того ветхого (уничтоженного вместе с прежней ветхой (буквальной) Скинеей), что вы (М.Е.) пытаетесь приклеить к Новому Договору... Нет ни ветхого Храма, ни ветхого ковчега, ни вечхих скрижалей, ни ветхих суббот, ни ветхой кошерности....! Теперь всё Новое! Конечно если Вы не нуждаетесь в детоводителе и причисляете себя - ВО Христе!

2 Коринфянам 5:17 Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
Откровение 21:5 И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны.

[Дмитрий Резник]

На самом деле нет ничего из того ветхого (уничтоженного вместе с прежней ветхой (буквальной) Скинеей), что вы (М.Е.) пытаетесь приклеить к Новому Договору... Нет ни ветхого Храма, ни ветхого ковчега, ни вечхих скрижалей, ни ветхих суббот, ни ветхой кошерности....! Теперь всё Новое! Конечно если Вы не нуждаетесь в детоводителе и причисляете себя - ВО Христе!

Это Ваша вера. Но не то, что сказано в Библии, чему учил Йешуа и его апостолы. Как беззаконник, Вы сами - ветхий.

2 Коринфянам 5:17 Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
Откровение 21:5 И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны.

У Вас удивительная способность цитировать ни к селу, ни к городу.

[ункам]

А как Вы считаете, что значит эта притча ?

Хозяин виноградника Бог, виноградник это народ Израиль.
Работники в винограднике это те, кто состоит в завете Закона, прежде всего иудеи, живущие в дни апостолов.
Работники, нанятые первыми, представляют иудейских руководителей, которые находятся в религиозном служении.
В отличие от них ученики Иисуса большую часть жизни рыбачили или занимались другой работой.
Лишь осенью 29 года Бог послал Иисуса, чтобы он собрал их как своих учеников.
Так они стали последними работниками.
Наконец, со смертью Иисуса символический рабочий день заканчивается и приходит время заплатить рабочим.
Оплата производится необычно, потому что сначала деньги получают те, кто были наняты последними.
Динарий выплачивается не при смерти Иисуса, а в Пятидесятницу 33 года, когда Христос, изливает на своих учеников святой дух.
Но нанятые первыми хотят получить больше, чем святой дух и связанные с его получением обязанности в деле Царства.
Их ропот и возражения проявляются в том, что они преследуют учеников Христа.

[Ольга Владим.]

Метко подмечено Sleep, тем более есть же еще притча-близнец, и также про виноградник.
Мф 21-33 Выслушайте другую притчу: был некоторый хозяин дома, который насадил виноградник, обнес его оградою,(Заповеди и граница от язычников) выкопал в нем точило, (?) построил башню (?) и, отдав его виноградарям, отлучился. 34 Когда же приблизилось время плодов, он послал своих слуг к виноградарям взять свои плоды; 35 виноградари, схватив слуг его, иного прибили, иного убили, а иного побили камнями. 36 Опять послал он других слуг, больше прежнего; и с ними поступили так же. 37 Наконец, послал он к ним своего сына, говоря: постыдятся сына моего. 38 Но виноградари, увидев сына, сказали друг другу: это наследник; пойдем, убьем его и завладеем наследством его. 39 И, схватив его, вывели вон из виноградника и убили. 40 Итак, когда придет хозяин виноградника, что сделает он с этими виноградарями? 41 Говорят Ему: злодеев сих предаст злой смерти, а виноградник отдаст другим виноградарям, которые будут отдавать ему плоды во времена свои.

И иудеи ее очень правильно поняли......

Мф 21-45 И слышав притчи Его, первосвященники и фарисеи поняли, что Он о них говорит, 46 и старались схватить Его, но побоялись народа, потому что Его почитали за Пророка.

Да, вполне согласна - первые работники - Израиль, последние - верующие в наше время.. Награда - одна - спасение.
Нерадивые виноградари - религиозная верхушка Израиля, распявшая Христа.
Отдаст другим - тем, кто примет Христа..

ПС. Без уменьшения роли Израиля.

[Христадельфианин]

Это Ваша вера. Но не то, что сказано в Библии, чему учил Йешуа и его апостолы. Как беззаконник, Вы сами - ветхий.

Возможно я и беззаконник, но и Вы не оправдаетесь попытками исполнить Закон... никто не оправдается...

Я возможно и ветхий, но тогда как еврей новый не Вы ли должны были передавать мне и всем язычникам письмо Апостолов:

Деянияя 15:1 Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись.
2 Когда же произошло разногласие и немалое состязание у Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве и некоторым другим из них отправиться по сему делу к Апостолам и пресвитерам в Иерусалим.
3 Итак, быв провожены церковью, они проходили Финикию и Самарию, рассказывая об обращении язычников, и производили радость великую во всех братиях.
4 По прибытии же в Иерусалим они были приняты церковью, Апостолами и пресвитерами, и возвестили все, что Бог сотворил с ними и как отверз дверь веры язычникам.
5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев.
6 Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.
7 По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас меня, чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;
8 и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам;
9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.
10 Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
11 Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они.
12 Тогда умолкло все собрание и слушало Варнаву и Павла, рассказывавших, какие знамения и чудеса сотворил Бог через них среди язычников.
13 После же того, как они умолкли, начал речь Иаков и сказал: мужи братия! послушайте меня.
14 Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое.
15 И с сим согласны слова пророков, как написано:
16 Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее,
17 чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие.
18 Ведомы Богу от вечности все дела Его.
19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.
21 Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.
22 Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, именно: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями,
23 написав и вручив им следующее: Апостолы и пресвитеры и братия-находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться.
24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,
25 то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом,
26 человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа.
27 Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно.
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".
30 Итак, отправленные пришли в Антиохию и, собрав людей, вручили письмо.

Что же Вы не ветхий и не беззаконник утаиваете это письмо ваших собратьев по плоти?

[Sleep]

Тора свята, трудно ее исполнить в совершенстве. Поэтому тому, от кого это не требуется, неразумно брать это иго на себя. Но у еврея нет выбора, он просто обязан ее соблюдать. Кстати, термин "иго" по отношению к Торе, у мудрецов Талмуда используется частенько. "Иго заповедей", "иго Царства".

Тогда такой практический вопрос: Как в свете изложенного должен вести себя полукровка? У современных евреев есть некая система определения еврей ты или нет, но смотрит ли Бог так как современные евреи? К кому себя относить человеку, у которого фамилия матери указывает на явно еврейское происхождение рода, в самом роду попадаются явно выраженные евреи (внешне), но реально там уже язычников намешано вполне достаточно, чтобы вопрос выглядел достаточно запутанным?

[Sleep]

И у него не было выбора. Он посчитал все сором по сравнению с познанием Йешуа, а не вообще. Вот Йешуа говорил, что ради Него следует оставить родных, возненавидеть родителей. Но это не значит, что Он в самом деле призывает бросать семьи. Все в сравнении.

Но не значит ли "почитание за сор" то, что в определенных случаях следует выбрать Иисуса в ущерб Торе Моисея? Ведь в случае "ненависти к родителям" все таки суть была в том, что когда родители запрещают следовать за Иисусом нужно слушать Иисуса а не родителей? Т.е. все-таки есть ситуация конфликта заповедей, при которых меньшую нужно нарушать ради большей?

[Дмитрий Резник]

Возможно я и беззаконник, но и Вы не оправдаетесь попытками исполнить Закон... никто не оправдается...

Конечно, я не оправдываюсь этим. Разве мы вообще говорили об оправдании?

Я возможно и ветхий, но тогда как еврей новый не Вы ли должны были передавать мне и всем язычникам письмо Апостолов:
Что же Вы не ветхий и не беззаконник утаиваете это письмо ваших собратьев по плоти?

Я утаиваю? У Вас разве нет Библии? Какие ко мне претензии?

- - - Добавлено - - -

Тогда такой практический вопрос: Как в свете изложенного должен вести себя полукровка? У современных евреев есть некая система определения еврей ты или нет, но смотрит ли Бог так как современные евреи? К кому себя относить человеку, у которого фамилия матери указывает на явно еврейское происхождение рода, в самом роду попадаются явно выраженные евреи (внешне), но реально там уже язычников намешано вполне достаточно, чтобы вопрос выглядел достаточно запутанным?

На этот вопрос я не могу ответить, тем более в двух словах. "Кто является евреем" - не разобрать в двух словах. Могу предположить, что полукровка должен как-то сделать выбор. Даже нееврей иногда ощущает призвание присоединиться к семье Израиля, тем более такое чувство возможно у происходящего от Авраама.

- - - Добавлено - - -

Но не значит ли "почитание за сор" то, что в определенных случаях следует выбрать Иисуса в ущерб Торе Моисея? Ведь в случае "ненависти к родителям" все таки суть была в том, что когда родители запрещают следовать за Иисусом нужно слушать Иисуса а не родителей? Т.е. все-таки есть ситуация конфликта заповедей, при которых меньшую нужно нарушать ради большей?

Так это всегда так, даже если это не связано именно со следованием за Йешуа. Всегда более важная заповедь перевешивает менее важную. Мы помним пример о вытаскивании скотины в субботу из ямы или обрезание, совершаемое в субботу.

[Cepreu]

Очень интересный форум. Вижу и на этом, как и на многих других, иудеи учат христиан христианству.