Кто есть кто в притче о нанятых в виноградник Мф.20 (1-16)

[Дмитрий Резник]

Давайте останемся каждый при своих суждениях.....
Марк бы не пошел искать, (он это выразил в словах человека природного - не время) Иисус пошел искать, хотя я думаю Он знал, что плода нет там. Он знал даже мысли людей, знал все. Но это была не просто пантомима.
Так и с Израилем - сегодня время язычников - не время Израиля, - смокв, но это Бог знает и все равно ищет эти смоквы...(лично мое мнение)

Может быть, и так.

[Егоркинс]

Может быть, и так.

Доброй ночи, Дмитрий, пообщаемся еще ...

[Егоркинс]

Немаловажным будет заметить общую концовку (первые -последними, и последние -первыми) у притчи о нанятых в виноградник и этим текстом про спасаемых.

Она объеденяет в одну мысль, что первые -Израиль, последние - церковь из язычников.

Луки 13-23 Некто сказал Ему: Господи! неужели мало спасающихся? Он же сказал им: 24 подвизайтесь войти сквозь тесные врата, ибо, сказываю вам, многие поищут войти, и не возмогут. 25 Когда хозяин дома встанет и затворит двери, тогда вы,(Израиль) стоя вне, станете стучать в двери и говорить: Господи! Господи! отвори нам; но Он скажет вам в ответ: не знаю вас, откуда вы. 26 Тогда станете говорить: мы ели и пили пред Тобою, и на улицах наших (в Иерусалиме, Капернауме, Галилее) учил Ты. 27 Но Он скажет: говорю вам: не знаю вас, откуда вы; отойдите от Меня все делатели неправды. 28 Там будет плач и скрежет зубов, когда увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием, а себя изгоняемыми вон. 29 И придут от востока и запада, и севера и юга, и возлягут в Царствии Божием. 30 И вот, есть последние, которые будут первыми, и есть первые, которые будут последними.

То же самое слово-вывод, (первые-последними) мы видим в конце притчи о нанятых в виноградник.

[Sleep]

Не могло повезти. Потому что не время было смокв. Разве что если бы Он совершил чудо. Поэтому остается непонятным, почему Йешуа искал на вербе груши.

Признаться таки не понимаю, какую Вы видите смысловую проблему. Было не время смокв. Он пошел их искать, потому что даже если не время смокв, небольшой шанс найти первые зеленые - есть. Но он не нашел. А почему? Да потому что было не время, естественно, следовательно шанс не найти ни одной оставался...

- - - Добавлено - - -

Я понимаю, что Иисус говорил притчами, но чтоб пантомима....врядли....то есть искать, зная что их там нет.....ну не ясельки же и не воспитатель младшей группы.....

А "Бог явился во плоти" - не одна большая пантомима? А то, что Иисус "не имел нужды спрашивать человека ибо сам знал что в человеке", но при этом без конца спрашивал учеников, это не то? Притом пантомимы в ее исконном значении здесь не было, поскольку поведение Иисуса было вполне естественным для человека не обладающего всеведением. Хотя безусловно эта Его особенность до конца не прояснена. Быть может "ведение" находило на него только тогда, когда было необходимо, а в остальном он нес крест неведения человеческого.
Насчет младшей группы: зря Вы так недооцениваете силу наглядной аргументации... К ней часто прибегали пророки (вспомните Иеремию с его "печь на кале", "ярмо", "пояс" и т.п.), ей по сути является христианская "вечеря Господня", Бог часто прибегает к таким приемам...

[Егоркинс]

А "Бог явился во плоти" - не одна большая пантомима? А то, что Иисус "не имел нужды спрашивать человека ибо сам знал что в человеке", но при этом без конца спрашивал учеников, это не то? Притом пантомимы в ее исконном значении здесь не было, поскольку поведение Иисуса было вполне естественным для человека не обладающего всеведением. Хотя безусловно эта Его особенность до конца не прояснена.

....Я допускаю как бы "блокировку" у Иисуса одной природы ( Божьей) и включение в работу другой (человеческой)...
Вот поэтому Он знал, но спрашивал.....И в Его ответах можно проследить, где Он отвечает или спрашивает как Бог, и где как человек.....
Но никогда эти 2 природы не исключали одна одну , а только как бы "блокировали" работу второй на время..

[Sleep]

И в Его ответах можно проследить, где Он отвечает или спрашивает как Бог, и где как человек.....
Но никогда эти 2 природы не исключали одна одну , а только как бы "блокировали" работу второй на время..

Если Христос пришел как истинный человек, то мне видится, что Он не должен был переключаться то на одну, то на другую "линию". когда в песне поется "плакал Он как человек, воскрешал как Бог", то по моему это не совсем корректно, если понимать под этим "переключение режимов". Иисус творил чудеса и обладал всеведением как человек, имеющий контакт с Богом, как Мессия, наделенный Божьей силой. Т.е. я думаю, что Он "играл" по-честному до конца. Ведь Он должен был сыграть роль "нового Адама" "истинного человека", а не Бога. С Богом то все понятно, Бога даже искушать нельзя. Следовательно Он все таки, находясь на земле действительно "принял образ раба", не только по внешнему виду, но и по сути. Он не должен был себе как то "помогать", "вспоминая" свою власть "там". Но абсолютное единение с Отцом, которого не было ни у кого и нигде, действительно давало Ему возможность творить вещи, которые только Бог творить и может. Но это единение абсолютно покорного Богу человека, наделенного еще и властью Мессии, хотя корень этого единства лежит глубже, чем просто отношения "Человек - Бог". Т.е. в основе всего действа лежала Его Божественность, но на поверхность "в чистом виде" она выходить никак не могла.

[Дмитрий Резник]

Признаться таки не понимаю, какую Вы видите смысловую проблему. Было не время смокв. Он пошел их искать, потому что даже если не время смокв, небольшой шанс найти первые зеленые - есть. Но он не нашел. А почему? Да потому что было не время, естественно, следовательно шанс не найти ни одной оставался...

Если был шанс найти какие-то там зеленые, значит, Он не нашел их не потому, что не время их было (раз был шанс найти, значит, это таки было их время), а потому, что не повезло. Но повествователь объясняет, что не нашел именно потому, что не время их было. Ведь вся эта чересчур сложная теория о ранних смоквах имеет целью объяснить, почему именно смоковница была виновата - зачем не было на ней плодов? Однако Марк объясняет отстутствие плодов не тем, что смоковница была ленивая, а тем, что не время было для плодов. Ни для каких.

[Sleep]

Если был шанс найти какие-то там зеленые, значит, Он не нашел их не потому, что не время их было (раз был шанс найти, значит, это таки было их время), а потому, что не повезло. Но повествователь объясняет, что не нашел именно потому, что не время их было. Ведь вся эта чересчур сложная теория о ранних смоквах имеет целью объяснить, почему именно смоковница была виновата - зачем не было на ней плодов? Однако Марк объясняет отстутствие плодов не тем, что смоковница была ленивая, а тем, что не время было для плодов. Ни для каких.

Смоковница не может быть виновата или не виновата. Смоковница - это дерево. Теория имеет цель объяснить зачем Иисус, зная что не время смокв, таки пошел искать их.

[Дмитрий Резник]

Смоковница не может быть виновата или не виновата. Смоковница - это дерево. Теория имеет цель объяснить зачем Иисус, зная что не время смокв, таки пошел искать их.

Смоковница не может быть быть виновата или не виновата, однако Вы, наверное, согласитесь, что, когда Йешуа, не найдя плодов, проклял дерево, то это выглядит как наказание. Именно это наказание и призвана оправдать теория. Объяснить, почему Йешуа искал плоды, когда их не могло быть, - вторичная цель.
Теодицея - мощнейший двигатель б-гословской мысли, ответственный за создание всевозможных небиблейских учений, начиная с "падения сатаны".
Кстати, дело, похоже, происходит перед Песахом, то есть примерно в апреле.
Вот статья из библейской энциклопедии:
"...

а) Ранние смоквы
(Пес. Пес. II, 13) обыкновенно созревают в конце июня."

(http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%...A%D0%B2%D1%8B/)

Едва ли Вы можете сказать, что Йешуа искал незрелых плодов, ибо "Незрелые плоды содержат едкий млечный сок, поэтому несъедобны."
(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%...B6%D0%B8%D1%80)

[Sleep]

Смоковница не может быть быть виновата или не виновата, однако Вы, наверное, согласитесь, что, когда Йешуа, не найдя плодов, проклял дерево, то это выглядит как наказание.

Наказание дерева? Не понимаю.

Именно это наказание и призвана оправдать теория.

Дерево виновато в том, что на нем что-то не созрело?

Объяснить, почему Йешуа искал плоды, когда их не могло быть, - вторичная цель.

Для меня - первичная.

Теодицея - мощнейший двигатель б-гословской мысли, ответственный за создание всевозможных небиблейских учений, начиная с "падения сатаны".

Вот не надо ). Теория о "безвольном сатане" ничуть не хуже. У обоих теорий есть общее звено: нужно сильно много дорисовать к библейскому тексту для связной картины. Вы все равно не сможете обойтись без философского осмысления Священной литературы, просто потому, что в самой литературе не содержится готовой систематики, да еще по таким "основополагающим" вопросам, как Вы только что затронули. Однако осмысление это уже зависит не только от конкретных текстов, но и от, гм, "некоих критериев" читающего. Чем больше проблем с этими критериями, тем более философски крива будет систематика. Хотя формально она может и не противоречить прямым местам, если хорошо отлажена.

Кстати, дело, похоже, происходит перед Песахом, то есть примерно в апреле.
Вот статья из библейской энциклопедии:
"...

а) Ранние смоквы
(Пес. Пес. II, 13) обыкновенно созревают в конце июня."

(Смоковница, смоквы Библейская энциклопедия Яндекс.Словари)

Едва ли Вы можете сказать, что Йешуа искал незрелых плодов, ибо "Незрелые плоды содержат едкий млечный сок, поэтому несъедобны."
(Инжир Википедия)

А вот это хороший аргумент.

[Егоркинс]

Смоковница не может быть быть виновата или не виновата, однако Вы, наверное, согласитесь, что, когда Йешуа, не найдя плодов, проклял дерево, то это выглядит как наказание. Именно это наказание и призвана оправдать теория. Объяснить, почему Йешуа искал плоды, когда их не могло быть, - вторичная цель.
Теодицея - мощнейший двигатель б-гословской мысли, ответственный за создание всевозможных небиблейских учений, начиная с "падения сатаны".
Кстати, дело, похоже, происходит перед Песахом, то есть примерно в апреле.
Вот статья из библейской энциклопедии:
"...

а) Ранние смоквы
(Пес. Пес. II, 13) обыкновенно созревают в конце июня."

(Смоковница, смоквы Библейская энциклопедия Яндекс.Словари)

Едва ли Вы можете сказать, что Йешуа искал незрелых плодов, ибо "Незрелые плоды содержат едкий млечный сок, поэтому несъедобны."
(Инжир Википедия)

От туда же Смоковница, смоквы Библейская энциклопедия Яндекс.Словари :
Означенные слова могут иметь такой смысл, что не наступило еще время собирать смоквы и потому естественно было ожидать, что со временем на ней вырастет несколько смокв; но на ней не было вовсе никаких плодов (зрелых и незрелых), хотя она имела листья, которые на смоковницах являются только после самого плода. Листья на дереве показывали, что это был сезон плодов и время года показывало, что время собирания смокв еще не наступило; потому, если бы это дерево могло принести смоквы, то было бы уже время обирать и есть их. Потому-то она и была проклята Господом за свое неплодие. Цель эта несомненно была направлена к тому, чтобы напечатлеть великую нравственную истину в умах учеников.

[Дмитрий Резник]

Наказание дерева? Не понимаю.
Дерево виновато в том, что на нем что-то не созрело?

Так не я ж его проклял за это. Я тоже не понимаю.

Для меня - первичная.

Ну что ж, Вы все равно мой брат.

Вот не надо ). Теория о "безвольном сатане" ничуть не хуже. У обоих теорий есть общее звено: нужно сильно много дорисовать к библейскому тексту для связной картины. Вы все равно не сможете обойтись без философского осмысления Священной литературы, просто потому, что в самой литературе не содержится готовой систематики, да еще по таким "основополагающим" вопросам, как Вы только что затронули. Однако осмысление это уже зависит не только от конкретных текстов, но и от, гм, "некоих критериев" читающего. Чем больше проблем с этими критериями, тем более философски крива будет систематика. Хотя формально она может и не противоречить прямым местам, если хорошо отлажена.

Не очень понял. Вы согласны с падением сатаны или не согласны?

- - - Добавлено - - -

От туда же Смоковница, смоквы Библейская энциклопедия Яндекс.Словари :
Означенные слова могут иметь такой смысл, что не наступило еще время собирать смоквы и потому естественно было ожидать, что со временем на ней вырастет несколько смокв; но на ней не было вовсе никаких плодов (зрелых и незрелых), хотя она имела листья, которые на смоковницах являются только после самого плода. Листья на дереве показывали, что это был сезон плодов и время года показывало, что время собирания смокв еще не наступило; потому, если бы это дерево могло принести смоквы, то было бы уже время обирать и есть их. Потому-то она и была проклята Господом за свое неплодие. Цель эта несомненно была направлена к тому, чтобы напечатлеть великую нравственную истину в умах учеников.

Вся эта философия разбивается текстом, который гласит: Йешуа не нашел плодов, потому что не время было их находить.
"если бы это дерево могло принести смоквы, то было бы уже время обирать и есть их" - странное заявление. Время собирания плодов не выводится для каждого дерева отдельно, это общий сезон для всех смоковниц.

[Егоркинс]

Вся эта философия разбивается текстом, который гласит: Йешуа не нашел плодов, потому что не время было их находить.
"если бы это дерево могло принести смоквы, то было бы уже время обирать и есть их" - странное заявление. Время собирания плодов не выводится для каждого дерева отдельно, это общий сезон для всех смоковниц.

..........

[Sleep]

Из той же статьи:

Проклятие смоковницы Спасителем (Мрк. XI, 13-21) ставило в затруднение некоторых толкователей вследствие того, что в означенной же цитате сказано, что еще не время было собирания смокв. Означенные слова могут иметь такой смысл, что не наступило еще время собирать смоквы и потому естественно было ожидать, что со временем на ней вырастет несколько смокв; но на ней не было вовсе никаких плодов (зрелых и незрелых), хотя она имела листья, которые на смоковницах являются только после самого плода. Листья на дереве показывали, что это был сезон плодов и время года показывало, что время собирания смокв еще не наступило; потому, если бы это дерево могло принести смоквы, то было бы уже время обирать и есть их.

В связи с этим попробую таки сделать смелое для меня заявление, которое Вы сможете сколько угодно проверять и покритиковать.
Оно состоит в том, что связка "потому что" означает не "Иисус не нашел, потому что не время созревания", а "Иисус подошел, потому что было не время созревания". Т.е. "не время созревания" означает, что они должны были еще висеть и их пока не обобрали.
Есть ли хоть какие то лингвистические основания для этой откровенно гипотезной и необъективной мысли?

[Сергей 13]

А как Вы считаете, что значит эта притча ??? Заранее всем спасибо!

Пришедшие первыми-это те кто приходит по первому зову не имея корня (тупая Вера)...от того и глаз замылился...а пришедшие к одиннадцатому часу-это покаявшиеся грешники, те кто раньше прийти и не мог ибо Жил (Осмысленная Вера)...(притча о блудном сыне...был мёртв (Иисус приходил именно к погибшим овцам) и Ожил...и о заблудшей овце-"нет большей радости"...)
Хотя у Иисуса есть и другие овцы, которые Ему следует привести к...но они стадные.
Поэтому ...Лк.15:7 Сказываю вам, что так на небесах более радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти праведниках, не имеющих нужды в покаянии.
Именно поэтому и первые станут последними, а последние первыми...и больший станет меньшим, а меньший возвысится.