1 Иоанна 5:20 (1 Ин 5:20) "Сей есть истинный Бог и жизнь вечная"

[beta]

Это здесь неприменимо. Сначало Вы должны доказать, что Христадельфианин - слепой.

За две тысячи лет никто никому ничего не доказал. Вы действительно требуете от меня не возможного?

Может это Вы как раз слепой? Вы ведь, понятное дело, такого в принципе не допускаете?

Если бы кто видел ясно, то он бы творил дела Христовы. Однако же ложь некоторых зашкаливает.

Христадельфианин не отрицает Христа пришедшего во плоти.

Как не отрицает? Иисус говорил, что Отец в Нем. Он отрицает, что Дух Отца был в Человеке Иисусе.

десь Вы клевещите на него. "Христос" (Мессия, Помазанник) - это не синоним понятию "Бог"

Писания говорят, что Бог явился во плоти, а вы с лже Христовым братом это отрицаете.

Отрицать божественную природу Мессии - не значит отрицать Его человеческую природу.

Ну вот и вы туда же. Бог явился во плоти, кто это отрицает, тот антихрист.

Иначе, получается, что Вы считаете, что человеческая природа равна божественной.

Нет не равна.

А я вот не считаю, что он клевещет на истину. Я считаю, что он высказывает свою точку зрения, говорит о том, во что он искренне верит.

Ваше право так считать. Я же знаю, что он клеветник.

А Вы на него клевещите и приписываете чуждые ему мотивы. А это просто непорядочно с Вашей стороны.

Вы говорите не правду, так как вы брат клеветнику.

- - - Добавлено - - -

Нимб мученника не жмет? Сколько живу не видел, чтобы овцы кусали волков.

Павел да и все апостолы стояли за Истину, и нам велели. Вы что-то спутали, или специально подводите ложь.

[Smartus]

Павел да и все апостолы стояли за Истину, и нам велели. Вы что-то спутали, или специально подводите ложь.

А этих слов в вашей Библии нет? 1-е Петра 2:21-23 "Ибо вы к тому призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его. Он не сделал никакого греха, и не было лести в устах Его. Будучи злословим, Он не злословил взаимно; страдая, не угрожал, но предавал то Судии Праведному."

[JAGUAR]

За две тысячи лет никто никому ничего не доказал. Вы действительно требуете от меня не возможного?

Это Вы так думаете. Я лично готов менять свою точку зрения.

Если бы кто видел ясно, то он бы творил дела Христовы. Однако же ложь некоторых зашкаливает.

На форуме дела Христовы можно проверить только одним способом - по количеству беспочвенных обвинений в лжи и ереси. Кто раскидывается направо и налево подобными обвинениями, всем несогласным - явно не Христовы дела творит.

Как не отрицает? Иисус говорил, что Отец в Нем. Он отрицает, что Дух Отца был в Человеке Иисусе.

Нет. Он отрицает Ваше понимание слов Иисуса. А Ваше понимание слов Иисуса, и то, что вкладывал Иисус в эти слова - вполне может статься две разные вещи. Тем более, что у Христадельфианина есть альтернативное понимание этих слов. Ведь Иисус не объяснил всем, что Он имел в виду, когда сказал, что Отец во Мне? А раз возможны разные понимания, то Ваши претензии не обоснованы.

Писания говорят, что Бог явился во плоти, а вы с лже Христовым братом это отрицаете.

Во-первых, я этого не отрицал. Во-вторых, лучшие рукописи содержат "Который явился во плоти", вместо "Бог явился во плоти". Лично я не могу закрывать на это глаза. Хотя и не отрицаю, что, возможно, из под пера Павла вышло "Бог явился во плоти".

Ну вот и вы туда же. Бог явился во плоти, кто это отрицает, тот антихрист.

Нет. Или подтвердите свои слова соответствующей цитатой. Сказано, что антихристом является тот, кто не исповедует Иисуса Христа явившегося во плоти. Не сказано, что антихрист тот, кто не исповедует, что Иисус Христос - Бог, явившийся во плоти. Иначе, завтра, кто-нибудь скажет, что Иисус Христос был, ну скажем, чернокожий. И будет на основании 1Ио.4:3 утверждать, что тот, кто отрицает чернокожесть Иисуса - антихрист.

Нет не равна.

По-Вашей логике еще как равна. Сказано, что антихрист тот, кто не исповедует то, что Иисус Христос был в человеческой плоти. Вы говорите, что это означает, что антихристом является тот, кто не исповедует божественность Иисуса Христа. Значит для Вас "божественность" и "человеческая плоть" - тождественные понятия.

Ваше право так считать. Я же знаю, что он клеветник.

Кто говорит, что знает...

Вы говорите не правду, так как вы брат клеветнику.

А учение Маркса всесильно, потому что истинно!

[Sleep]

Вряд ли не знает.

Не знает однозначно. Я ж читал его посты. Опровергнуть меня легко, если я неправ, охотно выслушаю краткое изложение доктрины Троицы и доктрины об Иисусе в тринитарном прочтении.

А если и не знает, а считает единственно истинной свою доктрину, то это вовсе не повод говорить, что он пришел на форум с единственным желанием - поносить Христа и обманывать избранных. Согласны?

Если человек не знает и не понимает того "ложного" учения с которым намерен спорить, какое моральное право он имеет спорить вообще?
Это главный вопрос, который я готов задать практически всем агрессивным антитринитариям. До решения его диалог не имеет смысла.
И тут уже совершенно не играет роли насколько благородны мотивы такого поведения.

[JAGUAR]

Если человек не знает и не понимает того "ложного" учения с которым намерен спорить, какое моральное право он имеет спорить вообще?

Здесь зашит логический абсурд. Потому что тринитарное учение невозможно понять в принципе, т.к. оно за гранью человеческой логики. И когда антитринитарии показывают алогичность этой доктрины, то обычно ответ следует такой - что Бог открывает это Святым Духом и что это тайна. И принять доктрину можно только верой. Таким образом, можно и про тринитариев с уверенностью сказать, что они не понимают доктрину Троицы и никогда не смогут понять, как это Отец - Бог, Сын - Бог, Святой Дух - Бог, все три разные и обособленные друг от друга личности, все три являются Богом, но это не три Бога, а один.

[JAGUAR]

И тут уже совершенно не играет роли насколько благородны мотивы такого поведения.

Играет. Я ведь не выступаю против того, чтобы указывать ему на ошибки и на незнание, и обсуждать эти ошибки. Я против огульных, беспочвенных и безапелляционных заявлений, что дескать Христадельфианин намеренно вводит детей Божьих в заблуждение и желает здесь поносить Христа. Я вот могу быть тоже не согласным с Христадельфианином. Но я же не считаю, что это дает мне повод утверждать, что он специально пришел на форум врать и соблазнять христиан. Просто, когда тринитарную позицию защищают с точки зрения "вы все еретики недосожженные", то тем самым расписываются в слабости этой позиции. Хочется конструктивного диалога.

[Sleep]

Здесь зашит логический абсурд. Потому что тринитарное учение невозможно понять в принципе, т.к. оно за гранью человеческой логики. И когда антитринитарии показывают алогичность этой доктрины,

Ну так я не вижу, чтобы они показывали алогичность. Я вижу, что пытаются приводить места Писания которые якобы опровергают доктрину. Хотя они нисколько не опровергают, наоборот, подтверждают. Пытаться доказать, что мыслить так, как мыслят тринитарии не нужно это как раз правильный поворот дискуссии. Но такого поворота я не вижу. Может потому, что тогда это перейдет в тему "Нельзя так мыслить, как мыслят авторы Писания".
Т.е. я не вижу, чтобы то, что "так мыслить нельзя", как то обосновывалось, пока просто голый тезис "так нельзя". Хотя обоснования "почему таки можно", я например приводил, но ответа не последовало до сих пор.
И Я так и не увидел изложения доктрины Троицы и Иисуса с тринитарной точки зрения. То, что я увидел, это где-то 33%. Если это "все", то с этим даже я поспорить могу. Кто такой Иисус? Тринитарный взгляд.

- - - Добавлено - - -

Просто, когда тринитарную позицию защищают с точки зрения "вы все еретики недосожженные", то тем самым расписываются в слабости этой позиции. Хочется конструктивного диалога.

Тут такой сложный момент... Мне вот например легче спорить с Резником, хотя он намного эрудированнее. Но он понимает мои аргументы и реагирует на них, а я, как мне кажется, таки понимаю его. И в любом случае для меня этот диалог несет некий "развивающий" характер. И мне он интересен сам по себе, я не воспринимаю это как обязанность "защиты веры".
Но я совершенно не знаю как спорить с человеком, который не слушает, а просто повторяет одно и то же как попугай. Его ограниченность кругозора прекрасно защищает его от любых аргументов. Остается только действительно либо сказать, что "бог века сего помрачил ум", либо вежливо промолчать...

[Sleep]

Но я же не считаю, что это дает мне повод утверждать, что он специально пришел на форум врать и соблазнять христиан.

Кстати, beta не тринитарий. Если что.

[Дмитрий Резник]

А следующее предложение?

Я с удовольствием продолжил бы наше обсуждение, но оно уже перерасло приемлемые рамки. В смысле, размер сообщений приближается к размеру диссертации, а это делает разбор неконструктивным. Уж и не знаю, как тут быть.

[beta]

Я лично готов менять свою точку зрения.

Многие так думают, но это чаще самообман.

На форуме дела Христовы можно проверить только одним способом - по количеству беспочвенных обвинений в лжи и ереси.

Преднамеренность и не более.

Ведь Иисус не объяснил всем, что Он имел в виду, когда сказал, что Отец во Мне?

Всем нет, а ученикам объяснил. Если вы не ученики, то чего стоите за ересь?

лучшие рукописи содержат "Который явился во плоти",

О том, что Бог явился во плоти говорит весь контекст Писаний начиная от Моисея и заканчивая Откровением Иоанна.

Ну вот и вы туда же. Бог явился во плоти, кто это отрицает, тот антихрист.

Нет. Или подтвердите свои слова соответствующей цитатой.

Цитата из Библии:

2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
(1Иоан.4:2)

Иисус же явно говорил, что Отец пребывает в Нем, то есть во плоти, кто это отрицает, тот антихрист.

Цитата из Библии:

10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.
(Иоан.14:10,11)

И понятно, что во плоти Человека Иисуса был Бог Иисус, пред именем Которого преклонятся все в том числе и вы, хотя вам этого и не хочется.

Сказано, что антихрист тот, кто не исповедует то, что Иисус Христос был в человеческой плоти. Вы говорите, что это означает, что антихристом является тот, кто не исповедует божественность Иисуса Христа.

Так ведь явно написано, что во плоти Христа был Отец, или вы видите. Вы не хотите в это верить, чтобы поклонится Богу.

Кто говорит, что знает...

Приложите это к себе когда клевещите на меня.....

А учение Маркса всесильно, потому что истинно!

Ну вот и ваши божества появились.

- - - Добавлено - - -

Играет. Я ведь не выступаю против того, чтобы указывать ему на ошибки и на незнание, и обсуждать эти ошибки. Я против огульных, беспочвенных и безапелляционных заявлений, что дескать Христадельфианин намеренно вводит детей Божьих в заблуждение и желает здесь поносить Христа. Я вот могу быть тоже не согласным с Христадельфианином. Но я же не считаю, что это дает мне повод утверждать, что он специально пришел на форум врать и соблазнять христиан. Просто, когда тринитарную позицию защищают с точки зрения "вы все еретики недосожженные", то тем самым расписываются в слабости этой позиции. Хочется конструктивного диалога.

Чего вы судите по себе? Много лет назад я заходил на форум этого еретика, и пытался беседовать с ним в братской любви, он наглым образом ушел от ответов не имея сказать ничего вопреки. И когда здесь появился так же молчит зная, что сказать ему нечего. Для меня это явное доказательство того, что он понимая свою ложь специально сидит на форуме, чтобы соблазнить хотя бы кого нибудь.

[andre_t31]

Что то я не понял, здесь что, пытаются навязать ересь, что Иисус не Бог?
Если это так, то это явная ересь осужденная Церковью. Тем более учение Писания однозначно, Иисус это Истинный Бог. И это видно не только из 1 Ин. 5.20, но из других мест Писания.
То, что сам Иисус называл Бога Отца, своим Богом и что Он говорил, что Отец более Его, не умаляет факта Его Божественности.
Не надо забывать, что во время своего воплощения на земле, он был не только Богом по природе, но и ЧЕЛОВЕКОМ. И естественно Он как ЧЕЛОВЕК мог говорить о Своем Отце как о Своем Боге, и тем более как ЧЕЛОВЕК он осознавал, что Бог Отец более Его.
Но, то что Иисус по своей природе Бог, а не Ангел или еще кто, то это однозначно.
Тем более перед именем Иисуса преклонится всякое колено. Интересно если Он не Бог, то как же, тогда, что Бог отдал свою славу ДРУГОМУ? Низшему себе? Хотя написано, что Бог славы своей не даст никому.
Да и в Откровении кому поклоняется все творение? Перечитайте книгу Откровения.

А когда Иисус воскрес, он остался человеком или опять стал Богом?

[Andrey_7262]

А когда Иисус воскрес, он остался человеком или опять стал Богом?

Он не переставал быть Богом. Как этот вопрос соотноситься со стихом Ин. 5.20?
Если нет чего написать по поводу данного стиха(это тема именно о нем в разделе экзегетика) то не нужно троллить.
В не темы не отвечаю на вопросы.

[Христадельфианин]

Он не переставал быть Богом.

Вы считаете, что есть Бог Отец, Бог Дух, и Бог Сын? Чей же Иисус - Сын, Бога Отца или Бога Духа? Или Он и Сын Бога Отца и Сын Бога Духа?
А по-Вашему, Бог Сын является Отцом Бога Сына?

Лука 1:35 Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.

[Andrey_7262]

Вы считаете, что есть Бог Отец, Бог Дух, и Бог Сын? Чей же Иисус - Сын, Бога Отца или Бога Духа? Или Он и Сын Бога Отца и Сын Бога Духа?
А по-Вашему, Бог Сын является Отцом Бога Сына?

Лука 1:35 Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.

А как этот вопрос относиться именно к Ин. 5.20?
Не можете никак успокоиться протаскивая арианскую ересь?
Из Ин. 5.20 ясно, что Иисус Истинный Бог. Это видно из контекста стиха и того смысла о котором я уже писал.
Не надо заниматься троллейством и гонять по кругу.
Если нужно смотреть расширено о Троице, то есть соответствующая тема, и вы знаете об этом. И там уже вполне показали, что Иисус, как и Дух Святой по природе единосущны Отцу.

[beta]

Вы считаете, что есть Бог Отец, Бог Дух, и Бог Сын? Чей же Иисус - Сын, Бога Отца или Бога Духа?

Это один Бог Отец, который являлся в Духе Святом, и в Человеке. Явление Божье и называется Сыном, так как Сам по Себе Бог не видим.