1 Иоанна 5:20 (1 Ин 5:20) "Сей есть истинный Бог и жизнь вечная"

[Христадельфианин]

Христадельфианин
да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная. Вот так будет правильно. Даже по смыслу "Сей" относится к Сыну. не говоря уже о том, что это слово стоит рядом с Иисусом Христом.

Вы в состоянии сравнить два текста одного автора?

Почему не сравнить два стиха говорящих об одном но несколько в ином построении? Ведь ясно что Иоанн в "своём" Евангелии написав об одном Источнике Жизни вечной, НЕ может противоречить Евангелию и менять свои свидетельства в своём же Послании ?

Иоанн 17:1	1 Иоанна 5:20
После сих слов Иисус возвел очи Свои на небо и сказал: Отче! пришел час, прославь Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тебя,
2 так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную.	Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум
3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.	да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.

Неужели и теперь кто не видит разницы между :

Богом Истинным
и
посланным Им Иисусом Христом ??

может кому то в виде jpg приглянётся и пригодится:

[lubow.fedorowa]

Вы в состоянии сравнить два текста одного автора?



может кому то в виде jpg приглянётся и пригодится:

Спасибо, Вы очень любезны. Но как бы Вы не старались, без Духа Святого Вам не понять, что Иисус Христос - истинный Бог.

[Дмитрий Резник]

Спасибо, Вы очень любезны. Но как бы Вы не старались, без Духа Святого Вам не понять, что Иисус Христос - истинный Бог.

Речь идет о конкретном стихе, а не о том, Кто такой Иисус Христос. Надо ли понимать, что Вам нечего возразить?

[lubow.fedorowa]

Речь идет о конкретном стихе, а не о том, Кто такой Иисус Христос. Надо ли понимать, что Вам нечего возразить?

Вы не можете два образа соединить в одно целое, для этого нужен ум Христов. Как я на пальцах объясню Вам, что в приведенных стихах от Ин.17, речь идет о Боге и Агнце в одном лице. Уж если Вы, находясь на форуме без малого 12 лет, не поняли этого, то я - пас.

[Христадельфианин]

Вы не можете два образа соединить в одно целое, для этого нужен ум Христов.

Ладно ещё упростим вопрос. Вы видите, что в Ин 17:1-3 Апостол Иоанн ясно пишет чётко РАЗДЕЛЯЯ ИСТИННОГО БОГА и посланого ИСТИННЫМ БОГОМ Иисуса Христа ?

Ин 17:3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.

[lubow.fedorowa]

Ладно ещё упростим вопрос. Вы видите, что в Ин 17:1-3 Апостол Иоанн ясно пишет чётко РАЗДЕЛЯЯ ИСТИННОГО БОГА и посланого ИСТИННЫМ БОГОМ Иисуса Христа ?

Ин 17:3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.

Зачем упрощать, и так видно, что две личности ... (как-будто).

[Христадельфианин]

Зачем упрощать, и так видно, что две личности ... (как-будто).

ой не в лукавстве ум Христов... ой нет!

[Любящий Иисуса]

Ладно ещё упростим вопрос. Вы видите, что в Ин 17:1-3 Апостол Иоанн ясно пишет чётко РАЗДЕЛЯЯ ИСТИННОГО БОГА и посланого ИСТИННЫМ БОГОМ Иисуса Христа ?

Ин 17:3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа.

Если Иисус не смог доказать книжникам и фарисеям ровным счётом ничего, то куда уж нам...
Спрошу у вас: Книжники, фарисеи и иже с ними следовали Писанию буква к букве? Верно? Иисус говорил всё, что было в Писании, но более глубоко? Верно?
Теперь подумайте! Неужели Люба, Тимур, я и мн. другие, которые раньше читая понимали это как и вы сейчас, в процессе духовного роста перестали различать буквы?

[Sleep]

В каком именно стихе? В Иоан 1:1 особый случай. Сначала там ТЕОС стоит с артиклем, а потом артикль опускается. С чего бы этот контраст? Конечно, можно предположить, что Иоанн пренебрег грамматикой, но если нет, то за этим что-то кроется.

Если верить Лопухину: (Рим. 1:7; Флп. 2:11) Потом там еще он утверждает: "А потом в настоящем случае выражение QeoV вместе с глаголом hn составляет сказуемое к выражению o logoV и по общему правилу должно стоять без артикля."

Почему же? Фраза может означать, например, что Б-г выразил Себя в Своем слове.

Т.е. стих становится настолько туманным, что мы можем придумать любое объяснение. Это ведь тоже нужно доказывать, что выражение Слово Божественно означает именно то, что Вы сказали. При том, что даже при таком раскладе оно по прежнему тождественно слово - Бог, так как говорится о "природе" Слова.

То, что Вы привели, отнюдь не убеждает, если рассмотреть по одному. Доказательства рассыпятся.

На "Господь и Бог" Вы уже придумали объяснение? Помнится, что когда-то на форуме Вы просто сказали, что не понимаете это место.
Доказательства чего? Вопрос в том, что во всех тех местах говорится о некоем тождестве Иисуса с Отцом. Если собрать до кучи все тождества, то мы не получим философского доказательства. Но если мы будем на практике применять те истины в своей жизни, то придется отвести Иисусу ту роль, которая раньше принадлежала Кому-то Другому. По ряду пунктов.

Приходится сражаться с не то чтобы ветряными мельницами, а с призраками, потому что я еще не видел внятного и логичного объяснения догмата. Это проблема тех, которые верят неизвестно во что.

Это проблема текста, а не тех, кто верит. Логичность нелогичной теории в том, что она касается Божества, а Бог не может быть простым, как карандаш. Иначе мы получаем примитивную религию, которая рисует Бога по образу и подобию того, что разум может вообразить.

Если Писание молчит, то не надо выдумывать небиблейские теории. Страх Б-жий должен бы воспрепятствовать этому. Ведь речь идет о Б-ге, в конце концов.

Так а я о чем. У Вас уже есть окончательная и логичная теория о личности Иисуса? О его природе, когда он был, когда не был, кто он- Человек , Ангел, еще кто-нибудь? Как только она будет, можно будет найти места Писания, которые ее разрушат.
А если брать не Вас, а агрессивно настроенных товарисчей, то там страхом Божиим не пахло изначально. О каком страхе Божьем может идти речь, если человек без конца создает темы о таких вещах, которые он явно хорошо не понимает? И причем все они касаются Бога лично?
Почему ж догмат и построен так, как построен. Потому что логичнее не придумаешь уже. Я не то, что сильно о нем часто вспоминаю или изучаю, я мыслю немного в других категориях, поэтому мне он сильно как бы не нужен. У меня восприятие пары Бог - Иисус несколько свое. Но тоже достаточно сложное и неоднозначное, отдельные детали я нарочно не вырисовываю, чтобы не нарисовать себе бога. А так, традиционная версия - единственная, которая не претендует на богохульство. Второй вариант: не детализировать вообще. Варианты а-ля СИ, дельфиане и т.п. - заведомо тупиковые. (А учесть, что еще помножено на давление "учения организации", то вообще очень грустная картина получается).
Хотя не могу не отметить что на личном уровне человеческая сторона Иисуса многими "не сильно вникающими" тринитариями игнорируется явно больше, чем следовало бы для равновесия.

Ну, покажите мне хоть один убедительный случай, когда Йешуа ведет себя как Б-г.

Я уже упоминал, в диалоге с Егоркинсом, что если бы Он вел себя как Бог, то это означало бы по сути, что Он не смог бы прожить праведную жизнь как человек. Поэтому нигде и ни в чем при воплощении Он не должен вести себя как Бог. Это догматически принципиально с точки зрения сотериологии.
Речь шла о местах Писания, которые указывают на его с Богом, либо тождество, либо равенство. Плюс такие параллели, которые я периодически Вам и тут подбрасывал. Это вещи весьма тонкие. Любой кто не хочет принимать идею может просто игнорировать намеки. Но это его дело.

Есть такой еврей, Нойснер. Иудей по вероисповеданию. У него есть книга об Иисусе, где он анализирует то, что Он говорит о Себе и что делает (на основе Евангелий) и отвергает Его в конце потому, что с Его точки зрения Христос при идеальном учении и т.п. претендует на ту роль, которая принадлежит только Самому Богу. Все никак не соберусь поискать.
Отрывок впечатлил. Речь шла о собирании колосьев и сравнении учеников со священниками в храме, которые на служении могут нарушать субботу. А вместо храма - Тот, кто больше храма. Нойснер говорит примерно следующее: "То, что Иисус либерально относится к субботе, это ерунда, по сравнению с ТАКИМ сравнением".

Я так понимаю, что Иоан 1:1 Вы относите к странностям. Но стоит ли строить доказательства на странностях?

Я в кавычки взял. "Странности" только для антитринитариев. С точки зрения того, кто может допустить, что Христос - идеальная икона Бога - там все логично. Там вообще все первые 14 стихов нужно читать, чтобы оценить, что Именно Иоанн говорит об Иисусе. Для меня там центральная мысль, что Бога никто никогда не видел (в том числе и в Ветхом Завете!), и единственная возможность стать перед Его лицом - смотреть на Иисуса.

Я много думал над этими вопросами, на меня никто не давил и не давит, я никому ничем не обязан сейчас в своей вере. Я серьезно рассматривал унитарианство как альтернативный вариант, но под Писание он не подходит. Только под отдельные места, остальное сильно натянуто. Упрощая личность Иисуса до банального человека, пусть и Мессии, мне кажется люди многое теряют в плане смысла, заложенного в Писании.
Впрочем не обязательно называть Иисуса Богом, чтобы отдавать Ему то поклонение, которое раньше принадлежало только имени Бога. Но такие вот "баталии" представляют проблему. Много можно наговорить лишнего.

- - - Добавлено - - -

Ладно ещё упростим вопрос. Вы видите, что в Ин 17:1-3 Апостол Иоанн ясно пишет чётко РАЗДЕЛЯЯ ИСТИННОГО БОГА и посланого ИСТИННЫМ БОГОМ Иисуса Христа ?

Я вижу чей то наивняк. Найдите где-нибудь корень "разделить" в отношениях Отца и Сына в Писании. В тех текстах говорится только то, что там говорится. Что Бог один (что Вы постоянно отрицаете, кстати), и Он послал Иисуса. И ни слова о том, кто же Тот, которого Он послал.

[lubow.fedorowa]

Если Иисус не смог доказать книжникам и фарисеям ровным счётом ничего, то куда уж нам...

Точно!....

[Sleep]

Да вот хоть "Диалог с Трифоном иудеем":
"- Постараюсь, - сказал я, - что утверждаю, доказать вам, разумеющим Писания, т.е. что есть и упоминается, кроме Творца всего, другой Бог и Господь, Который называется и ангелом, потому что он возвещает людям то, что угодно Творцу всего, выше Которого нет другого Бога. " ([Pagez.ru])

Признаться на редкость туманно и путанно написано. Надо будет почитать все. Возможно тут как раз речь не о втором боге, а о том, что Бог рассматривается в Ветхом Завете не только с той стороны, с которой привыкли смотреть иудеи. Я так понял автор хочет доказать ему что-то о Христе, который "вочеловечился", но "претендует".

[Христадельфианин]

Точно!....

Точно то, что Вы видите ясные слова Евангелия, но зажмуриваете глаза, чтобы не видеть очевидного...

[Дмитрий Резник]

Если верить Лопухину: (Рим. 1:7; Флп. 2:11)

Ну, я же говорил, что там нет контраста, как в Иоан 1:1 между определенным и неопределенным.

Потом там еще он утверждает: "А потом в настоящем случае выражение QeoV вместе с глаголом hn составляет сказуемое к выражению o logoV и по общему правилу должно стоять без артикля."

Это так. Грамматика не помогает понять, речь идет о Б-ге или «б-жественном». Но текст помогает. Сказано ясно: «Слово было с Б-гом». Следовательно, согласно нормальной логике, оно не могло быть тем же Б-гом.

Т.е. стих становится настолько туманным, что мы можем придумать любое объяснение. Это ведь тоже нужно доказывать, что выражение Слово Божественно означает именно то, что Вы сказали. При том, что даже при таком раскладе оно по прежнему тождественно слово - Бог, так как говорится о "природе" Слова.

А я и не утверждаю, что стих значит это. Я просто привел возможный вариант. По крайней мере, в нем нет вопиющего противоречия, которое я упомянул выше.

На "Господь и Бог" Вы уже придумали объяснение? Помнится, что когда-то на форуме Вы просто сказали, что не понимаете это место.

И сейчас повторю. Даже если бы я был тринитарием, это место меня бы смущало. Ведь Фома тринитарием не был.

Доказательства чего? Вопрос в том, что во всех тех местах говорится о некоем тождестве Иисуса с Отцом. Если собрать до кучи все тождества, то мы не получим философского доказательства.

Не о тождестве. Я уже говорил, например, о «Я и Отец одно», что это то же самое, что «да будут едино, как Мы едино».

Это проблема текста, а не тех, кто верит. Логичность нелогичной теории в том, что она касается Божества, а Бог не может быть простым, как карандаш. Иначе мы получаем примитивную религию, которая рисует Бога по образу и подобию того, что разум может вообразить.

Какого текста? В тексте нет ни Троицы, ни намека на нее. Ведь ни Иоан 1:1, ни крещение во имя Отца, Сына и Духа, ни какой бы то ни было другой текст о Троице не говорят. Если уж люди выдумали небиблейское учение, то они могли по крайней мере внятно его сформулировать.

Так а я о чем. У Вас уже есть окончательная и логичная теория о личности Иисуса? О его природе, когда он был, когда не был, кто он- Человек , Ангел, еще кто-нибудь? Как только она будет, можно будет найти места Писания, которые ее разрушат.

В Писании есть вещи, постулируемые однозначно. Так, например, «у нас один Б-г, и один господин Мессия Йешуа». «Один есть Б-г, один и посредник между Б-гом и людьми, человек Мессия Йешуа». «Сие же написано, чтобы вы верили, что Йешуа Сын Б-га, Мессия». Это то, что сказано прямо. Разрушить это нельзя. Этого достаточно для б-гобоязненного человека.

А так, традиционная версия - единственная, которая не претендует на богохульство.

Я считаю, что любое небиблейское утверждение о б-жественной природе грех. Во всяком случае, стараюсь себе такого не позволять.

Есть такой еврей, Нойснер. Иудей по вероисповеданию. У него есть книга об Иисусе, где он анализирует то, что Он говорит о Себе и что делает (на основе Евангелий) и отвергает Его в конце потому, что с Его точки зрения Христос при идеальном учении и т.п. претендует на ту роль, которая принадлежит только Самому Богу. Все никак не соберусь поискать.
Отрывок впечатлил. Речь шла о собирании колосьев и сравнении учеников со священниками в храме, которые на служении могут нарушать субботу. А вместо храма - Тот, кто больше храма. Нойснер говорит примерно следующее: "То, что Иисус либерально относится к субботе, это ерунда, по сравнению с ТАКИМ сравнением".

Я думаю, он не прав, как не правы христиане, которые не знают греческого. Там сказано «то, что больше храма», и я считаю, что это милосердие. Заповедь о милосердии перевешивает храмовую службу, как сказано «милости хочу, а не жертвы», что и Йешуа цитировал в этой связи.

Я в кавычки взял. "Странности" только для антитринитариев. С точки зрения того, кто может допустить, что Христос - идеальная икона Бога - там все логично.

Текст странный с любой точки зрения. Я тоже считаю, что Йешуа идеальное отражение Б-га в человеке, как сказано «отблеск славы Б-га и изображение сущности Его», однако любой тринитарий рассматривает вещи иначе, для них Йешуа Сам Б-г, не смотря на ясные различия в Писании.

Там вообще все первые 14 стихов нужно читать, чтобы оценить, что Именно Иоанн говорит об Иисусе. Для меня там центральная мысль, что Бога никто никогда не видел (в том числе и в Ветхом Завете!), и единственная возможность стать перед Его лицом - смотреть на Иисуса.

Может, стих и имеет это в виду, но Вы не скажете, что это самый ясный способ сказать об этом.

[beta]

не видеть очевидного...

Очевидно то, что вы лукаво извращаете Писания в пользу своей лжи.

[Smartus]

Я вижу чей то наивняк. Найдите где-нибудь корень "разделить" в отношениях Отца и Сына в Писании...

Не цепляйтесь к словам... Христадельфианин , может и говорит не очень ясным языком, но в его словах я не вижу стремлений: "разделить в отношениях Отца и Сына"... То что люди с перечисленных Вами ранее групп не соглашаются в чем-то с Вами, не означает что они глупее и наивнее Вас. Я не считаю Вас глупее себя, и с интересом читал Ваши посты в других темах.
Я не принадлежу ни к одной из них, на мне нет "давления
(из ваших слов) какой-либо организиции". По убеждениям я по большей части Унитарий (верю в то, что мне видется разумным и непротиворечит на мой взгляд
Библии, взгляды постепенно меняются, приходится пересматривать убеждения), но то что, кто-то не согласен со мной, не дает мне права превозноситься над другими людьми, пусть даже они и других верований. Более всего я не люблю Модализм, но поищите (под ником: Валентин75) и не найдете что-бы я "сцепился" в перепалке с Модалистом... Да, иногда, но довольно редко и не сдерживался в проявлении эмоций (человек я довольно "горячий", иногда с большим трудом сдерживаю себя) в дебатах с Тринитариями, но всегда стремился к примирению, личных врагов у меня - нет.