Ной

[Батёк]

Ну давайте представим другую картинку.

Вы приходите на работу, садитесь за свой стол или становитесь к своему станку и начинаете выполнять свою работу. Не опаздыватете, В обед - обедаете, работу выполняете добросовестно, в случае срочной работы или просьб руководителя сделать что-либо сверх своих обязанностей, охотно (или во всяком случае без высказывания открытого недовольства) исполняете поручение и т.д. Однако, абсолютно все сотрудники опаздывают, занимаются своими делами, к станку подходят время от времени, работу выполняют некачественно, на предложение остаться после работы ропщут, высказывают недовольство, вообще не исполняют - типа не имеют права меня заставить работать после работы. Руководство долго присматривалось к такому положению вещей, выкручивалось как могло, погашало убытки от брака, но в конце концов, ему все это надоело. И вот однажды, директор вызвал Вас к себе в кабинет и говорит, ты единственный сотрудник во всем коллективе, который отвечает нашим уставным требованиям. Поэтому, так как все остальные как работники не имеют никакого веса, поэтому, я когда-нибудь ликвидирую свое предприятие, всех уволю, а тебе назначу пенсию, сходи в банк и открой на свое имя счет, куда я буду перечислять тебе деньги, ровно столько сколько необходимо только тебе.
Вы возвращаетесь на свое рабочее место, продолжаете работать в том же ритме, так как по другому работать не можете, вы добросовестный и добропорядочный человек, но лицо у вас озадаченное. К вам пристают с вопросами, что случилось, что шеф говорил и т.д. Вы, естественно, скажете людям правду.
Как Вы думаете, каковы будут действия людей, привыкших получать заработную плату за ничегонеделание? Тем более, что срок ликвидации предприятия точно не оговорен.
И что будете делать Вы? Если увидите, что после Вашего предупреждения, люди обозвали директора самыми "ласковыми" словами, но ни шагу не сделали для того, чтобы предприятие не развалилось, что они продолжают заниматься своими делами, не заботясь о производстве? Кроме того, они даже не откладывают денег себе на "черный день".

Ваш пример мативирует правомерное наказание - смерть. Но это же только теория. На деле там погибли нерождённые и малые дети ещё не успевшие погрешить. Маленький человек не виноват, что он ещё слишком мал и зависит от родителей и не имеет возможности поступать как велит Бог.

[Светлая]

Ваш пример мативирует правомерное наказание - смерть. Но это же только теория. На деле там погибли нерождённые и малые дети ещё не успевшие погрешить. Маленький человек не виноват, что он ещё слишком мал и зависит от родителей и не имеет возможности поступать как велит Бог.

Вы хотите сказать, что Бог был не прав?

[Lastor]

Вы хотите сказать, что Бог был не прав?

Прошу прощения что вмешиваюсь...
Вряд ли правильно будет подходить к поступкам Бога, используя человеческую (ограниченную и не совершенную) мотивацию. Мы не можем сказать, прав ли был он или не прав. И все зависит от того, с какой точки зрения смотреть на явление Потопа.

Однако, разглядывая события того времени через призму мировозрения современного человека, лично мне становится страшно. Я весьма далек от мысли оспаривать "правильность" поступков Бога, но мысль о смерти огромного количества людей во время Потопа инициирует вопрос - неужели нельзя было по-другому?

Скорее всего, действительно нельзя...

[Светлая]

Вряд ли правильно будет подходить к поступкам Бога, используя человеческую (ограниченную и не совершенную) мотивацию.

Именно этот смысл я и вкладывала в вопрос к Батьку.

[Claricce]

Здравствуйте, Батёк!

А что такое жизнь? Это война и жестокость.

Так... Ну и?...
Что дальше-то? Вы просто констатировали то, что знает каждый, кого жизнь ударила хоть раз - мордой об стол.

Вот почему то верующие, даже задав правильный вопрос, даже правильно увидев ситуацию, не идут дальше. Останавливаются на пороге ответа у открытой двери, удерживают свою мысль, свой разум - не давая ему найти ответ!
Почему?

Почему после констатации факта, Вы не задали самому себе вопрос - а кто за это отвечает? Стандартный русский вопрос - кто виноват?
Здесь в теме, правда, не место разбирать вину бога, как творца, за его криво построенный мир - были другие темы, где искали ответ на этот вопрос.
Здесь в теме вопрос о том, как человек относится к делам бога. На примере - старика Ноя.

Но в любом случае спокойно констатировать и на этом "умыть руки" - очень мало.

С Уважением,
Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Волдемар!

-Матери выбрасывают своих детей в мусорные ящики и для них для детей в то время всё равно не нашлись бы воспитатели Неужели Вы бы спокойно смотрели на такой Мир!

Я не понял Ваших аналогий, Волдемар.
По Вашей логике ради одной паршивой овцы стоит перебить все стадо? Из-за одного червивого яблока срубить всю яблоню? из-за ложки дегтя вылить всю бочку меда?
Лихой, однако, у Вас подход - каваллерийский!

Да, на свете есть дуры, убивающие свих малышей. Есть убийцы вроде Чикатило. Есть сволочи наподобие Гитлера или Сталина.
И что? теперь всех - под корень?
Бог как-то не мелочится. И с Содом и Гоморрой - залив смолой целые города (включая и новорожденных малышей, которых Вам так жалко!). И с потопом - вообще не разбирая правых и виноватых (дети предпотопные тоже были закоренелыми грешниками?)

Не помню - в Варфаломеевскую ночь или в другую религиозную резню - одного из папских нунциев спросили, как отличить добрых католиков от еретиков-протестантов. И тот ответил - "убивайте всех, бог на небе разберет своих!"
Понятно, какие события были для этого примером.

C Уважением,
Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Светлая!

Светлая, Ваша аналогия слишком далека от картинки с Ноем.
Однако давайте попробуем разобраться и в ней.

Исходные данные - я профессиональный разработчик электроники. Практически всегда делаю новые вещи. Мои рабочие инструменты - компи, осциллограф, паяльник, анализатор спектра, измеритель АЧХ... Ну и всякое другое, что Вам, Светлая, вероятно не встречалось.
Да, чуть не забыл - в число инструментов входит и моя голова. Иногда.
Это к тому, что станок для меня - страшный символ конвейера в работе, чего я не переношу до тошноты.
Впрочем это неважно. Разве что означает - я работаю почти всегда один. Такие вещи на части не делятся.

Но, конечно, рядом со мной и в подчинении есть люди. Я умею работать и ценю хороший коллектив.
Что я сделал бы после обьявления решения начальства?
Первое - рассказал бы людям, что их ждет. В этом я уже поступил бы не так, как Ной. Он молчал, занимаясь только свои ковчегом. А я бы сказал сразу же, чтобы люди или искали заранее себе другие места работы. Или в оставшееся до локаута время попытались бы поднять свою репутацию и доказали бы, что они все же умеют работать.
Ной этого не сделал.

Мло того. Была ситуация, когда ко мне не было претензий, но я участвовал в чем-то немного напоминающем забастовку (была действительно допущена несправедивость). А Ноя на забастовку не хватило?

Я рассказал бы, что меня ждет более выгодное положение - именно потому что я лучше работаю. К счастью мне это не нужо доказывать словами.
Конечно, это вызовет некоторый шок.
Каждый человек всегда считает себя правым. Даже если он работает через пень-колоду, то все равно находит причины и оправдания ("делаю, сколько могу", "а вот он мне тогда-то отгул не дал, поэтому я имею повод весь год сачковать"...). Но поразмыслив - меня бы поняли. Потому что я работаю часто лучше, чем ребята рядом со мной.
Это не в похвальбу - а к примеру.
(У меня была похожая ситуация. Я отработал испытательный срок и человек, которого я заменял, спросил о моей будущей зарплате. Конечно, он был поражен, что она в два раза больше, чем та, что платили ему. Но прикинув, что я умею и делаю гораздо больше, чем он - признал закономерным)

Дальше Вашу аналогию трудно использовать. Директор-человек может не тратить время на воспитание и не отвечает за то, что ему попались под руку лентяи. Он своему подчиненному "не мать и не Гертруда" - чисто деловые отношения. Директор просто сменит одного рабочего на другого, более работящего и будет прав.
А бог - как создатель свсего сущего - сам виноват в том, что люди ему попались грешники. Богу поступать так просто нельзя - это он сделал из человека сачка, грешника или убийцу.
Различие тут - принципиальное. Бог не может просто сменить комплект шахматных фигур - раз он их создал, выбрал ,то обязан ими же и доиграть партию. Иначе должен признать - свое поражение.

С Уважением,
Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Lastor!

Прошу прощения что вмешиваюсь...

Нет проблем - заходите. Мы тут сами гости. Это Нина - хозяйка.

Вряд ли правильно будет подходить к поступкам Бога, используя человеческую (ограниченную и не совершенную) мотивацию.

Слепой не пытается увидеть мир - он познает его пальцами, звуками... Т.е. тем, что ему доступно. Будь иначе - и он бы помер с голоду, не двинулся с места, пыжась смотреть заведомо незрячими глазами.
Кошка видит мир по-кошачьи, человек взглядом человека. Списывать на чужую абстрактную возможность видеть мир "свысока" - конечно, можно.
Если не волнует результат.
Умозрительно полагая более высокий взгляд, Вы просто тренеруете свой разум в решении теоретических загадок. А в реальной жизни опираться на облако - не получается.
Поэтому мы имеем право - со своих человеческих позиций реагировать на окружающее. Называть жестокость - жестокостью, подлость - подлостью, а человечность - человечностью. И философствование по поводу непостижимости бога, на которую можно списать его очевидную жестокость - оставьте схоластам. Если им нечем другим заняться.
Почему же Вы так не доверяете своим чувствам, разуму, сердцу? я уже не первый раз задаю верующим такой вопрос.

Я весьма далек от мысли оспаривать "правильность" поступков Бога, но мысль о смерти огромного количества людей во время Потопа инициирует вопрос - неужели нельзя было по-другому? Скорее всего, действительно нельзя...

Слово "нельзя" - непременимо по отношению к богу. Это человек всегда ограничен в средствах и выбирает всегда из "двух зол".
Бог - просто по своему определению - всемогущий творец. Возможностей у нег всегда - хоть отбавляй. И значит перед ним не может стоять проблема выбора - если он так поступил, то единственно по одной причине - он так захотел.
Бога нельзя оправдывать обстоятельствами - он сам творит эти обстоятельства. И значит сам же виноват в случившемся.

С Уважением,
Claricce

[Светлая]

Он молчал, занимаясь только свои ковчегом.

Почему Вы так однобоко хотите опорочить Ноя. Почему Вы упорно настаиваете на том, что он молчал? В своих примерах я говорила о нем, как о проповеднике правды, немой проповедник - это нонсенс. Ной, как и любой человек, не идеален, и он естественно, имел свои грехи. Но обвинять его в молчании я бы не стала. Ну невозможно годами молчать в такой ситуации.
Почему Вы оправдываете тех людей, которые видели и знали что делает Ной? Почему эти люди не позаботились о себе, не построили себе маленькие суденышки, чтобы посадить туда своих малышей? Хотя бы так, на всякий случай, мало ли что. Интересно как-то у Вас получается. Я буду жить так как мне нравится, не обращать никакого внимания на предупреждения, но если вдруг окажется, что то, о чем мне так упорно говорили, с чем я так упорно не соглашался - правда, то виноват в моем неверии все равно тот, кто знал, но никак ни я. Страховая компания виновата полностью, что у меня случился пожар, а я не был застрахован. Пришли бы и насильно вручили бы мне полис. И как им таким сяким не жалко моего добра.
Извините, если Вам показалось, что моя речь эмоциональна.
В отношении поступков Бога, я не буду что либо говорить вообще. У нас с Ним разные песочницы.

[Волдемар]

Я не понял Ваших аналогий, Волдемар.
По Вашей логике ради одной паршивой овцы стоит перебить все стадо!
Лихой, однако, у Вас подход - каваллерийский!



C Уважением,
Claricce

В том мире жили- человеки, материализовавшиеся ангелы и их дети. Известно, что после Потопа ангелы опять стали ангелами и были заключены Богом в определённое место до ожидания всеобщего Суда. А человеки то как раз и были все паршивые овцы.

Некий мужик очень любил свою жену. Как-то жена попала в аварию и лежала в коме. Опечалился мужик, купил верёвку и мыло, и дал себе слово, что если жена через месяц не выйдет из комы, он повесится. Прошёл месяц и мужик повесился. А на следующий день жена вышла из комы и выздоровела!
Не торопитесь!

С Уважением Волдемар.

[Lastor]

<...> Опечалился мужик, купил верёвку и мыло, и дал себе слово, что если жена через месяц не выйдет из комы, он повесится. Прошёл месяц и мужик повесился. А на следующий день жена вышла из комы и выздоровела!

Откровенно говоря, не могу уловить ход Ваших мыслей. Вы это к чему?

А человеки то как раз и были все паршивые овцы.

Таки все? Вы действительно считаете, что практически всё население тогдашней Земли погрязло в пороке и практически все до единого совокуплялись с ангелами, спустившимися на Землю? И мысль о смерти такого количества людей, включая беременных женщин, грудных детей и немощных старцев Вас не смущает? ...

[Lastor]

Почему Вы оправдываете тех людей, которые видели и знали что делает Ной? Почему эти люди не позаботились о себе, не построили себе маленькие суденышки, чтобы посадить туда своих малышей?

Как вариант, могу предположить, что они не позаботились о себе потому, что у Ноя было откровение от Бога. А у них не было. Соотвественно, в их глазах вся суматоха со строительством огромной деревянной консервной банки выглядела не более, чем странная блажь. Как Вам такое объяснение?

[Волдемар]

Откровенно говоря, не могу уловить ход Ваших мыслей. Вы это к чему?
Таки все? Вы действительно считаете, что практически всё население тогдашней Земли погрязло в пороке и практически все до единого совокуплялись с ангелами, спустившимися на Землю? И мысль о смерти такого количества людей, включая беременных женщин, грудных детей и немощных старцев Вас не смущает? ...

В то время люди жили по 800 лет, и не думаю что проживая столько, было много немощных. А что касается детей, то когда апостолы хотели отогнать детей в сторону, Христос сказал им, чтоб они не трогали их, потому как им Отец уготовил Царство Небесное.
"...ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится"-Это я о мужике и о богоборцах.

С Уважением Волдемар.

[Светлая]

Как вариант, могу предположить, что они не позаботились о себе потому, что у Ноя было откровение от Бога. А у них не было. Соотвественно, в их глазах вся суматоха со строительством огромной деревянной консервной банки выглядела не более, чем странная блажь. Как Вам такое объяснение?

Вот поэтому Бог сейчас облегчил задачу: Искупил грехи человечества жертвой Христа, изложил весть о спасении в библии и напомнил, что есть право выбора. Люди же (неверующие) воспринимают верующих практически так же как и при Ное, воспринимали Ноя. Буквально сегодня на молитвенную встречу сестер зашел неверующий муж одной из них, и сказал, что мы занимаемся ерундой, что все это чушь, бред и проч.
У нас есть возможность благовествовать только сейчас, причем никого за уши не притягивать, а только сообщать факт, как таковой. Выбор остается за услышавшим.
Но как помочь умирающему неверующему? А как помочь уже умершему?
Если провести параллель отсюда к Ною, выходит, что Ной не имел возможности оказать физическую помощь утопающим.

[Lastor]

Мир Вам, Волдемар!

В то время люди жили по 800 лет, и не думаю что проживая столько, было много немощных. А что касается детей, то когда апостолы хотели отогнать детей в сторону, Христос сказал им, чтоб они не трогали их, потому как им Отец уготовил Царство Небесное.

Прошу прощения, я опять не уловил сути. Отношу это исключительно к собственной врожденной несообразительности.

Какое отношение имеют Христос и апостолы к Потопу и Ноеву ковчегу? Я говорил о том, что во время Потопа, на мой взгляд, погибло очень много людей (детей) из тех, кто (опять-таки, на мой субъективный, человеческий взгляд) не заслуживал смерти. Посему апостолы и Царство Небесное, уготовленное детям, не из этой серии.

Или же Вы хотите сказать, что дети, умерщвленные во время Потопа, в качестве компенсации за перенесенные страдания получили возможность поселиться в Царстве Небесном? Ну так это все равно не аргумент. Ибо таким образом можно оправдать убийство любого невинного человека мотивируя это тем, что "там ему лучше будет"...