Ной

[сергей9]

Нине

Всегда было и будет,что в переди встает ЛИЧНОСТЬ видящея цель,а за ним идут сподвижники которые и воплощают его видение.И конечно среди их бытуют разные мнения,страхи,что заметь не мешает ЛИЧНОСТИ воплотить свое видение.

[сергей9]

Нина заинтерисуйся собой,как ты сама бы чувствовала себя в положении домашних Ноя?

[Светлая]

Ной был проповедником правды, но не только он. Ведь не зря же он строил ковчег там, где нет никакого моря, что вызывало бурю негодования, смеха, надругательств над ним и т.п. Так вот эти люди, которые насмехались над ним тоже являлись проповедниками правды, рассказывая другим какой Ной чуднОй, что строит корабль, такого огромного размера, да еще посреди суши, да еще говорит о предстооящей гибели. Если бы Ной жил рядом с морем, то строительство корабля не вызвало бы такой шумихии не могло бы быть таким сильным средством проповеди, хотя все равно никто не поверил.
Что касается домашних его, то вряд-ли они возражали ему. Скорее всего они относились к нему как к главе семьи и в свете этого помогали ему как могли и чем могли. Их помощь давала ему моральных сил в той среде, в которой он оказался, не усомниться в своих действиях, а продолжать работу. В пользу такой трактовки говорит факт, что все домашние Ноя во время потопа оказались в ковчеге, а не вне его.

[Claricce]

Здравствуйте, Нина!

[font=Comic Sans MS]Представляете картину
...О чем думали и Ной ,и его жена, и их дети ,дети их детей ,пока делали ? Пытались ли они объяснить соседям,что будет,почему это будет и зачем они строят ?

Хороший вопрос, Нина.
Представить картину? представляю, Нина, представляю...

"...Ной строил ковчег долго. И не скрываясь - такую посудину не выстроишь незаметно. Изо дня в день - стук молотка, визг пилы, шелест рубанка. Соседям это действительно порядком надоело - весь этот грохот утихал, только когда Ной в очередной раз уезжал в Америку за броненосцами или опоссумами. Или в Австралию - за парой кенгуру. Или на Мадагаскар - за парой галаго. Или в Китай - за желтобрюхими кобрами. Или...
Но и тогда рев белых медведей, изнывающих от средиземной жары и гогот антрактических пингвинов пополам с низкими басовитыми вечерними криками орангутанов - не давал спать всей махалле.
А как трубили слоны в брачный период!
Жаловаться на Ноя было немного неудобно - он ведь считался праведником. Но до каких же пор терпеть?
Спрашивали его самого - "Ной! сто лет твоей маме жить - на какого ... тебе весь этот зоопарк? сколько ты будешь нам душу мотать?" Но Ной отшучивался ("до потопа!") или угрюмо молчал.

В последний вечер перед днем "Д" он был особенно мрачен. Весь день был озабочен - занял под сумасшедшие проценты пару тысяч драхм у деревенского скряги ("на дорогу - послезавтра отдам!"). Вычистил навоз из стойл коров, овец, коров, бегемотов и других копытных ... (на этот раз его было немного - всего центнера два). Накормил клубникой североамериканского гризли... Починил протекающий бассейн с моржами и нерпами...
Но на душе было все же сумрачно.
Ной даже отказался расписать с двоюродным братом привычную субботнюю пульку. Зачем-то нагрубил у деревенского адвоката своему другу, когда завещал свою ферму. Поругался с соседом, не желавшим забрать на память мебель из дома - "да ты с ума сошел, Ной, как на смерть собираешься! ты еще не старый - тебе жить да жить еще"...
Лучше бы проклинали и плевали на него - было бы легче расстаться.

А мучила Ноя совесть.
Он сделал все так, как ему велел бог. Построил ковчег, собрал животных ("будь они прокляты! надо же было столько видов развести"), хотя за самыми редкостными пришлось ездить самому. Долго скандалил со страховкой (ни одно агенство во всей Иудее не бралось страховать абстрактный случай "всемирного потопа").
Бог велел спасаться только самому Ною. С семьей. И Ной не стал доказывать соседям реальность грядущего потопа. Ведь если бог так захотел, то значит не Ною было спасать погрязших в грехах соседей.
Все так, все было сделано правильно.
Вот только совесть продолжала мучать...

Ной вдруг вспомнил, как грязный алкаш Абрам, чья полузаброшенная ферма стола рядом за покосившимся забором, однажды помог найти заблудившихся в грозу овец Ноя. Тогда Ной был беден, каждая овца была на счету. А эта сволочь, прожигатель жизни, пропойца Абрам всю ночь ходил по пустыне и нашел таки перепуганную отару у заброшенного колодца. Конечно, выпив подаренный в благодарность кувшин вина, Абрам богохульствовал страшно. Но он же сбил в кровь ноги, разыскивая овец соседу своему...
А как хорошо Абрам пел! Конечно, когда был трезвым...
Завтра Абрам утонет.
С женой и детишками. Денег у него никогда не было больше, чем на кружку вина и даже плату за обряд обрезания троих его мальчишек в храме вносил по-соседски Ной.
А теперь завтра все они - и грудной Иосиф и близнецы Илия и Самуил и девчонки его сопливые - все утонут...

Ной вытер глаза, тяжело встал с завалинки, отряхнул прилипший к талифу клок шерсти суматранского макака, и пошел к уже ненавистному ковчегу. Надо было еще подготовить гитовы и гордени, взять рифы, уложить запасные стеньги и брамсель. Да и вообще проверить весь такелаж перед плаваньем.
А главное - нужно было забыть в монотонной работе о том, что люди рядом - как бы не были они грешны, все же люди. Что при всех своих недостатках они все же хотят любить и дышать... Что есть в них все же что-то хорошее, за что их не стоило бы их так жестоко...

И тут Ной впервые подумал, что в его завтрашнем личном спасении нет милости божьей.
А есть наказание.
Потому что до конца жизни своей спасенной будут сниться праведнику Ною глаза малышей Абрама. Горького пьяницы, алкаша из алкашей, неисправимого грешника.
Отца шестерых детей..."

P.S. Вот такая вольная фантазия, Нина. Почти с натуры.

До свидания, Нина
Claricce

[Wanderer]

Claricce...
Какой талант пропадает....
Я почти прослезился....

[Wanderer]

А если серьезно, то мое мнение, что оба приведенных мнения - ошибочны...

Дело в том, что в Библии сказанно, что "велико было развращение на земле"... И лишь Ной сохранил себя и свою семью во свете...

Так, что можно с большой долей вероятности сказать, что соседей у него не было, и проповедовать было не кому... Так, что и совесть Ноя не мучала (Clariccу )
Против "проповеди" говорит и тот факт, что грехи людей были уже оцененны и наказание назначенно...
А против наличия "близких соседей" говорит, то что "великое развращение" не коснулось семьи Ноя...

[Нина]

Нина заинтерисуйся собой,как ты сама бы чувствовала себя в положении домашних Ноя?

Ну честное слово,разве интересно,когда ты задаешь вопрос ,а тебе в ответ снова вопрос?
Сергей,что вы -то думаете именно о том,о чем я спросила ?
Простите,но ваши ответы-вопросы больше похожи на отписку.

Вот такая вольная фантазия, Нина. Почти с натуры.

Простите,но это действительно фантария и зарисовка с натуры,но только не про Ноя.

Так, что можно с большой долей вероятности сказать, что соседей у него не было, и проповедовать было не кому...

Я вспомнила Лота и его соседей.
Никогда не думала так о соседях Ноя.
Не сомневаюсь,что Ной верил Богу,что будет потоп ,но вот представлял ли он себе реально как это будет ?

[Wanderer]

Ниже приведу свою цитату из другой темы...
По поводу потопа... Кстати если принять это как вариант - объясняется, почему не было соседей у Ноя...



"Если Бог хотел истребить "все живое с лица земли", для чего же такая забота о сохранении каждого вида - взято не по одной паре животных в ковчег. Значит истребление человечества и животных полностью не входило в Божьи планы...
Теперь хотелось бы перейти к вопросу почему был потоп...
Я изложу версию, на мой взгляд, являющуюся логичной. Для этого надо посмотреть, что предшествовало потопу. Открываем Бытие...
Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери, тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал. И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет. В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди. И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;

Это очень спорное место, но я склоняюсь к мнению, что "сыны Божьи" - это не люди... И если заглянуть в книгу Еноха (она не относится к каноническим, но ссылки на нее есть у апостолов), то мы увидим, что именно они стали учить людей различным умениям... Отчего же появились исполины? На мой взгляд - результат каких-то экспериментов.
Смотрим далее... (приведенный вами отрывок опущу)
Но земля растлилась пред лицем Божиим, и наполнилась земля злодеяниями.
И воззрел Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле
И сказал Бог Ною: конец всякой плоти пришел пред лице Мое, ибо земля наполнилась от них злодеяниями; и вот, Я истреблю их с земли
На мой взгляд произошло следующее. (я не претендую на истинность, так как все скрыто веками и что произошло на самом деле и почему - один Бог знает, но на эту версию я имею основания)
Допотопное человечество было весьма "продвинуто". Если учесть генетический фонд, сроки жизни, да еще и вмешательство "сынов Божьих"...
В итоге, уж не знаю чего там произошло (доэксперементировались), но мы видим что всякая плоть (не только человек) извратила путь свой. Может это был вирус или нечто другое, но человечество пришло к этому в результате своей деятельности.
В итоге своеобразное "обеззараживание". Отобраны здоровые особи животных всех видов и сохранена семья Ноя..."

"Бог сказал - "не буду проклинать землю за человека" и "не буду поражать всего живущего"
Бог знал, что помышление человека "зло от юности" - такова наша греховная сущность доставшаяся от Адама... Он просто констатировал, что природа больше не будет наказываема из-за человеческих ошибок.
И Бог знал, что люди размножившись опять будут грешить. Не исправление человечества было целью потопа, но лишь уничтожение "зараженного"... "


Взято отсюда.... http://www.evangelie.ru/forum/showpo...8&postcount=15
Просто не в силах писать еще раз - поэтому повторился....

[Claricce]

Здравствуйте, Нина!

Простите,но это действительно фантария и зарисовка с натуры,но только не про Ноя.

Да, Нина, это - не про Ноя.
Ной ведь был праведник. А праведнику не положено видеть в человеке - человека. Разрешено лишь соглашаться с свыше спущенным приговором греховной сущности.
Ни мозги, ни совесть не нужны праведнику - только умение читать. И то - одну книгу на земле.

Мне немножко жаль, Нина... У Вас хватило внимания и женского интереса, чтобы задать хороший вопрос и... - не хватило смелости попытаться ответить на него.
Жаль...

Ной ведь строил свой ковчег много дней. Ему нужна было приличная куча дерева, закупить мешки гвоздей, бочки рыбьего клея, набрать еду для "каждой твари по паре", свезти на ковчег канаты, свечи, сено, дрова...
Для всего этого нужно было разговаривать с людьми - торговаться на базаре, выдавать техническое задание на изготовление якоря или разработку проекта стойла для бегемота, клетки для павиана... Скандалить и ругаться с поставщиками, искать ветеринаров...
Другими словами - Ною нужно было общаться с людьми.
В процессе строительства ковчега ему пришлось общаться с гораздо большим количеством людей, чем, возможно, за всю предшествующую жизнь. Иначе невозможно - невообразимо ведь представить, что у Ноя была одновременно свои литейная печь, кузнечная мастерская, кожевенный завод, пекарня, ветеринарная клиника, судоремонтная база, молочный завод, ткацкая фабрика, сучильная мануфактура...

Нина, а спросите сейчас сама себя - какими глазами смотрел Ной всем этим людям в глаза? Он знал, что всех их ждет скорая смерть - но спокойно рассчитывался за работу, выплачивал дополнительный гонорар за срочность и качество. Хотя прекрасно знал - люди уже никогда не смогут использовать эти деньги. Ни во зло, ни во благо.
Может быть он даже брал кредит на постройку, зная, что отдавать будет некому? А почему бы и не взять с грешника - ему его "греховно-грязные" деньги не понадобятся. А Ной их сумеет "отмыть", пустив на благое дело.
Я "перегинаю палку", Нина? да нет, отчего же - просто довожу до логического конца ситуацию, описанную в ВЗ.

Вы можете назвать праведным такого человека, Нина? Может быть в понятие праведности не входит человечность?
Как можно знать - и не предупредить?
А может быть Ной всем и каждому старался обьяснить - всю грандиозность грядущего наказания свыше? может быть он не спал ночами, обьезжал весь Израиль в попытках призвать людей покаяться перед лицом смерти? а также - Северную, Центральную и Южную Америки, половну Европы, Тибет, Индостан, Филиппины, исколесил Африку с миссионерской целью спасти людей? - ведь и там люди погибли.
Нет, ничего этого не было. Не потому что об этом не написано в библии - там как раз написано, что Ной был занят гораздо более важным делом, чем спасение людей. Он все это время приколачивал обшивку к шпангоутам ковчега. Ладил мачту, шил паруса...
Зачем? видимо, ЛИЧНОЕ спасение было превыше внимания, жалости и сострадания к судьбе миллионов людей. Как и положено истинному праведнику.

Нина, тут все грамотные на форуме. Все смотрели телевизор, читали газеты... И я не слышал здесь ни одного голоса, радостно смакующего смерть погибших от декабрьских цунами. Уверенно заключающего - "так им и надо!"
Это нормально для человека - сочувствовать и помогать (если получается) чужой беде. Это - человечно.
Но как бы Вы назвали человека, который знал дату и время этого стихийного бедствия и не попытался бы спасти хотя бы своего соседа? Пусть даже заклятого язычника, пусть богохульника, пусть сволочь приличную, но все же - человека?...
Как назвать человека, набившего свою спасательную лодку всеми возможными "тварями по паре", но в которой не оказалось места для тонущих детей, женщин стариков?

Вообразите себе сам момент начала потопа, Нина.
Разверзлись хляби небесные (или как там их?), хлынули потоки, по сравнению с которыми любое цунами - детские круги в луже...
А старик Ной стоит на мостике кочега и спокойно(!) смотрит, как тонут люди! Может быть он еще и отталкивал веслом руки соседей, пытавшихся ухватиться за борт ковчега? чтобы не запачкать своей посудины грехом людским?
Детские руки, Нина - в том числе..

Забудем на время слово "праведник" - видимо, я в нем ни фига не понимаю. Но человечна ли эта картина? человечен ли Ной, знавший о предстоящей всемирной гибели человечества и спокойно, недрожащей рукой выстругивающий носовое украшение своего ковчега? устраивающего поуютней пару мух и пару тараканов?

Когда-то Вы спрашивали, почему я обвиняю верующих в эгоизме? А как это все нужно называть, Нина? какими словами?
И все это написано в библии, Нина...

Нина, еще ответьте - а Вам самой не хватило воображения представить себе эту картину? Вы же задали вопрос - почему же не пошли дальше, до логического конца? что помешало?
Сработал автостоп? резко пропала фантазия?
Вас быстро утешила мысль, что все там были грешники и соседей у Ноя не было? с чего бы это, Нина - может быть, чтобы не травмировать праведность Ноя зрелищем тонущих людей? Или Ной тоже был лишен воображения?

Вы сочувствуете жертвам цунами, Нина, а погибшим во всемирном потопе - нет?

С Уважением,
Claricce

[Wanderer]

здраствуйте, Claricce
Вы слегка перегибаете палку....

А старик Ной стоит на мостике кочега и спокойно(!) смотрит, как тонут люди! Может быть он еще и отталкивал веслом руки соседей, пытавшихся ухватиться за борт ковчега? чтобы не запачкать своей посудины грехом людским?

Начнем с того, что в ковчеге не было мостика...
Ной зашел в ковчег и Господь закрыл (запечатал) за ним дверь... Быт. 7:16
И выбираться из ковчега Ной начинал через кровлю...

Ной ведь строил свой ковчег много дней. Ему нужна было приличная куча дерева, закупить мешки гвоздей, бочки рыбьего клея, набрать еду для "каждой твари по паре", свезти на ковчег канаты, свечи, сено, дрова...
Для всего этого нужно было разговаривать с людьми - торговаться на базаре, выдавать техническое задание на изготовление якоря или разработку проекта стойла для бегемота, клетки для павиана... Скандалить и ругаться с поставщиками, искать ветеринаров...

Я думаю Ной вполне справился с постройкой своими силами, не прибегая к помощи или покупкам со стороны...

Но человечна ли эта картина? человечен ли Ной, знавший о предстоящей всемирной гибели человечества и спокойно, недрожащей рукой выстругивающий носовое украшение своего ковчега?

Кстати вы не прокомментировали приведенную мной версию...
Ведь если принять ее во внимание, может как раз человечно было спасти человечество. И Ной именно это и сделал...

[Claricce]

Здравствуйте, Wanderer!

Вы слегка перегибаете палку....

В какую сторону, Wanderer? слишком мягко?
Тогда Вы правы.
Я ведь не написал еще о таких деталях в истории Ноя, за который меня вообще выгнали бы с форума...

Начнем с того, что в ковчеге не было мостика...

На этом можно и заканчивать - я читал первоисточник.
Знаю, что на ковчеге не нужны были брамсель и гитовы. Wanderer, Вам не хватило чувства юмора понять, что я пытаюсь иронией смягчить жестокость библейской картинки?

Я думаю Ной вполне справился с постройкой своими силами, не прибегая к помощи или покупкам со стороны...

Вы пытались хоть раз прикинуть обьем работ по строительству ковчега?
Так, просто из спортивного интереса посчитать количество бруса и теса из "дерева гофер", смолы, гвоздей и клея? сколько материала ушло на вольеры? бассейн для водоплавающих? количество сена для травоядных на сто пятьдесят дней? А сколько нужно ежеднево свежего эвкалипта австралийскому коала (кстати, эвкалипт не растет в темноте)? а зелени - паре слонов? мяса - хищникам?
И все это должны были приготовить сам Ной, жена и трое детей?...
Гвозди сам Ной ковал? он жил в лесу? или в лугах?
А животных сам доставал? Кенгуру он сам привез из Австралии или по его заказу все же привезла PonyExpress (прошу не считать рекламой)? А парагвайского броненосца? Амурского тигра лично ловил?
Он их доставлял по воздуху, облетая стороной города и помахивая ангельскими крылышками, или все же общался с турагенствами?

Впрочем все это мелочи. Дело не в том, что Ной избегал взгляда соседей. Или не мог видеть смерть человеческую, пока беспомощно плавал по океану, аки таракан, засунутый в спичечную коробку.
Воображение-то у него было? неужели ему трудно было представить себе предстоящую гибель мира?

Кстати вы не прокомментировали приведенную мной версию...

Потому что она слишком шатка и искусственна.
Представить себе современников Ноя профессионалами генной инженерии или предшественниками Мичурина? на это моей фантазии не хватает.

С Уважением,
Claricce

[Нина]

Ной ведь был праведник. А праведнику не положено видеть в человеке - человека. Разрешено лишь соглашаться с свыше спущенным приговором греховной сущности.
Ни мозги, ни совесть не нужны праведнику - только умение читать. И то - одну книгу на земле.

Мне немножко жаль, Нина... У Вас хватило внимания и женского интереса, чтобы задать хороший вопрос и... - не хватило смелости попытаться ответить на него.
Жаль...

Мне тоже вас жаль,вернее я сочуствую вам от всего сердца,без иронии или сарказма.
Я прошу вас,пересмотрите ваши слова и вы увидите,что они двухколенны :что касается христиан вы укладываете в две колеи Бог плохой -христиане плохие.Иногда ваша ирония перехлестывает в сарказм ,что еще грустнее.
Грустно то,что вы не хотите взглянуть,хотя бы разочек в небо,оторвав взгляд от земли.
Повторюсь и не единожды , христианами не рождаются ,а ими становятся ,осознано делая выбор.Чаще всего это трудный выбор,человек по натуре спесив,горд и ему претит сама мысль о послушании.Еще меньше ему хочется однажды увидеть,какой он по сути,по сердцевине.
Я прекрасно понимаю вас,потому что сама была по ту сторону - в отрицании Бога,я так же как и вы искренне считала христиан,в лучшем случае сумашедшими,фанатиками.Я думала,что они рабы,я думала что лозунг "религия удел слабых" верен.

Но вам трудно,порой невозможно понять христиан ,это примерно так,как холостяк никогда не поймет семейного человека - разные приритеты и ценности.
Простите меня,но мне кажется,отого то вы и сердитесь,что по-вашему,не видим мир реально,мы придуриваемся,затуманиваем мозги и т.д.
Поверте,если сможите,что сейчас я вижу мир гораздо отчеливее и "настоящее",чем раньше,и ни за чтобы не променяла эту жизнь на прошлую.
Пусть мне говорят,что я стала ограниченной,фанатичкой ,глупой - если и обидно,то не надолго ,но мне это не столь важно,как покой моего сердца ,эти слова мизерная цена за мир с самой собой,мир с Богом и людьми.
Я попыталась объяснить,почему не буду отвечать на ваши сообщения - мне на самом деле нечего вам сказать.
С искреннй приязнью,Нина.

[Wanderer]

Здраствуйте, Claricce

Потому что она слишком шатка и искусственна.
Представить себе современников Ноя профессионалами генной инженерии или предшественниками Мичурина? на это моей фантазии не хватает.

Хм.... А мне показалось, что вы не жалуетесь на недостаток фантазии...

Прикиньте сроки жизни людей того времени (в среднем 600-700 лет)
Теперь представьте накопление опыта за это время... Если еще учитывать коллективные работы, когда человек начинал работать над тем или иным проектом, над которым работал до него его коллега в течении пары сотни лет уже...
О том в каких направлениях велись работы, можно только догадываться, но что они велись - несомненно (человека отличает тяга к познанию)
Теперь посмотрите на цивилизации древности - это лишь осколки утраченных в потопе знаний...
Скорее всего исследования велись как раз не в технологическом направлении, как мы видим на данный момент. Иначе потоп был бы людям не страшен.

А по поводу скептизма насчет проффесионалов генной инженерии... Представьте себе любого видного ученого (предположим Энштейна) и дайте ему лет 500 на его работы... Эффект даже я боюсь предсказать...

[Claricce]

Здравствуйте, Нина!

Ладно, Нина... Жаль, что приходится прекращать разговор.
Знаете, Нина - если бы я считал Вас фанатичкой или глупой, то не стал бы тратить время и писать Вам письма. Но я не считаю Вас такой.

Не обижайтесь - сами же виноваты. Задаете хорошие, вкусные вопросы.
Хотя и не пытаетесь найти свои ответы...

P.S. Ваш ящик так набит, что письма и газеты аж вываливаются...- почистите, пожалуйста.

До встречи, Нина
Claricce

[Claricce]

Wanderer!

А по поводу скептизма насчет проффесионалов генной инженерии... Представьте себе любого видного ученого (предположим Энштейна) и дайте ему лет 500 на его работы... Эффект даже я боюсь предсказать...

И не надо пытаться предсказывать - за Вас это уже сделали.
Джонатан Свифт "Путешествия Гулливера" помните? Летающий остров Лапуту?

Свифт просто великолепно описал жизнь струльдбругов - бессмертных. Не хочу лишать Вас удовольствия - прочтите. И Вы поймете весь ужас и бессмысленность такой долгой жизни.

С Уважением,
Claricce