Ной

[Sobaka500]

Спасибо хочу сказать
Нине за интересный вопрос. Новый. (во всяком случае для меня). Хотя она грустная эта тема. и более чем месячное молчание в ней до первого появившегося ответа, сказало, по-моему, о многом...

Claricce - за превосходную яркость вольной фантазии.

Lastor-у, который после гуляния по уютному теплому песчаному бережку после некоторых раздумий-таки решается хоть и по щиколотку зайти в холодную воду колючих и неудобных вопросов, от которых пробирает насквозь и мурашки бегут (поэтому некоторые и не решаются, потому как часто от этого бывает и больно. Так что - зачем?)

Светлой за мысль. Какая-никакая, но это вообще единственная встреченная мною попытка (уж простите мне мою невнимательность, если что) объяснения гибели младенцев в потопе:

еще более непонятно с маленькими детьми.
Мне это представляется таким образом:
Человеческая жизнь, даже длиной 900 лет, для вечности - это как один миг.
Бог видит человека в целом, то есть не делит его на детство, юношество и т.д., а видит одну личность, усредненную так сказать. Тем более, что период детства, а в особенности с 900 летней жизнью - очень короткий. Погибшие малыши не были в вИдении Бога малышами, Он в них видит ту сущность, какая в нем будет н а протяжении 900 лет, а не 12-15 лет детства..

Так-так. До определенного момента логично - Бог уже знает, какими вырастут эти младенцы, что у них нет никаких перспектив стать людьми, а потому нет и смысла ждать пока они вырастут. Они уже сами по себе росток зла - маленький, но настойчиво пробивающийся наверх. Но и здесь мне непонятно. Раз у бога есть возможность, скажем так - брать взглядом крупнее - то следовательно еще до потопа он видит и то, что потомки Ноя снова развратятся. То есть опять же Ной та же почва для тех же ростков, от которых Бог собирается избавится. В спасении Богом праведника Ноя нет никакого смысла. Вы Светлая, пытаясь объяснить гибель младенцев, совершенно правильно делаете акцент на вопросе времени. Но слишком однобоко поставлен этот акцент. Ведь праведность Ноя - это тоже вопрос времени. Все вернулось к истокам. Получается, в потопе заведомо не было и следа смысла, а значит и мудрости Божьей? Потопом Бог лишь оттянул момент следующего развращения, но разве время имеет для него какой-то смысл, если он имеет силу смотреть поверх времени?

[Sobaka500]

Что касается темы, очередную "вольную фантазию" я встретила у Джулиана Барнса в его "Истории мира в 10 с половиной главах".
Фантазия в повествовании личинок древоточца.
Речь идет в основном, правда, о животных, из людей упоминается лишь один бедолага-рабочий. Но и глядя на поведение некоторых животных этой фантазии, невольно так и проводится параллель с поведением ноевых соседей.
А всем этим тварям, неважно люди-то или звери было одно название - "Безбилетники" - недостойные Великого Путешествия.

"...Думаю, вы уже догадались, что "Ковчег" был больше чем одним кораблем? Это название мы дали целой флотилии (ведь нельзя же рассчитывать втиснуть весь животный мир на единственное судно длиною в каких-нибудь триста локтей)....

Итак, нам дали приказ; но правду, обратите внимание, от нас утаили. Вы
что же, воображаете, что поблизости от Ноева дворца (о да, он был не из бедных, этот Ной!) обитали подходящие представители всей земной фауны? Ну-ну. Нет -- им пришлось кинуть клич, а потом выбирать лучших. Поскольку они не хотели вызывать всеобщую панику, было объявлено соревнование парочек -- нечто вроде конкурса красоты плюс проверки на сообразительность при наличии трогательного союза сердец,-- а претенденты в назначенный месяц
должны были собраться у Ноевых ворот. Представляете, сколько возникло проблем?

Не учли Ной с семейкой и того, что животные некоторых видов тогда находились в спячке; не говоря уж об очевидном обстоятельстве, что одни звери передвигаются медленнее других. Существовали, к примеру, такие особенно неторопливые ленивцы -- чудные создания, клянусь вам,-- которые еще не успели спуститься к подножию дерева, как уже были сметены гигантской волной Божьего гнева.

Были также отклонены заявки многих животных, которые имели основания считаться представителями особого вида. Нет, объясняли им, у нас уже есть двое ваших. Мало ли что у вас несколько лишних колец на хвосте или полоска пушистой шерсти вдоль хребта! Вы у нас уже есть. Извините.

Были прекрасные животные, явившиеся в одиночку и потому не принятые; были родители, которые не захотели бросить потомство и предпочли погибнуть вместе с ним; были медицинские осмотры, зачастую весьма бесцеремонные; и все ночи напролет тьма за оградой Ноева дворца оглашалась стенаниями отвергнутых...
Можете вы себе представить, что творилось, когда правда о целях этого
загадочного конкурса наконец просочилась наружу? Разумеется, хватало и ревности, и некрасивых поступков. Некоторые из самых благородных животных просто ушли в лес -- они не стали играть по оскорбительным правилам, навязанным им Ноем и Господом Богом, и предпочли смерть в волнах.

Много резких и завистливых слов было сказано о рыбах; у амфибий явно прибавилось самодовольства; птицы учились как можно дольше держаться в воздухе. Кое-какие разновидности обезьян были замечены за строительством своих собственных грубых плотов.
Иногда Ной и его сыновья буквально впадали в истерику. Это не очень-то
согласуется с вашей версией? Вам ведь всегда внушали, что Ной был мудр, праведен и богобоязнен, а я отрекомендовал его истеричным мошенником и пропойцей? Что ж, две эти точки зрения нельзя назвать абсолютно несовместимыми. Вот вам подсказка: в Ное было мало хорошего, но поглядели бы вы на остальных. Нас отнюдь не удивило, что Бог решил отмыть себе репутацию,-- странно только, что он вообще не изничтожил весь этот вид, создание которого делает так мало чести его творцу....

...Когда флотилия была уже почти готова к отплытию, ее приходилось охранять круглые сутки. Многие пытались пробраться туда тайком. Однажды поймали рабочего, который выдалбливал себе келейку в нижних тимберсах грузового корабля.

Бывали весьма печальные зрелища: лосенок, повешенный за
бортом ковчега; птицы, пикирующие на защитную сетку; и так далее.Пойманных безбилетников казнили на месте; но даже этими публичными экзекуциями не удавалось запугать отчаянных.
Дождь лил и лил, иногда сменяясь градом, барабанящим по доскам у нас над головой. Временами снаружи доносились раскаты грома и почти непрерывно -- жалобные вопли покинутых животных. Постепенно крики становились реже; мы поняли, что вода прибывает..."

[Sobaka500]

Не в обиду, конечно христианам, имеющим свое представление о старике Ное. Фантазия она и есть фантазия, но какая пища для размышлений...

[Лилия К.]

История Ноя должна быть нашей историей. После того как Ной получил отктовение, он уверовал в него и практиковал его. Он не заботился о том что отличается от праотцев и от его поколения. Сегодня принцип тот же. Мы должны следовать откровению божьему, которое соответствует Библии, чтбы практиковать церковную жизнь. Божье откровение всегда будет делать нас другими. Даниил и его товарищи были другими, потому что отказались естьцарскую пищу. Павел, Мартин Лютер были другими.всякий кто видел Божье откровение, становился другим. Мы должны отличаться от наших родных, наших школьных товарищей, соседей Только те кто лишен Божьего откровения обычны.
Одновременно с проповедью праведностьи Ной строил ковчег. Нам нужно делать тоже самое. Ной не соорудил ковчег согласно традиции, согласно своему собственному представлению, но полностью в соответствии с Божьим откровением.
Строительство ковчега Ноем абсолютно противоречило течению его поколения. Дело Ноя было уникальным, особенным и чуждым. В глазах человека это не было практичным. Сегодня тот же принцип. Многие люди не понимают почему мы верим в Господа и следуем за Ним, почему мы несем благую весть им. Для них это не практично, что-то чуждое.
Ковчег построенный Ноем не только спас его от Божьего суда, но и отделил его от того строптивого и развращенного поколения.
Ковчег является прообразом совокупного Христа. Когда мы проповедуем индивидуального Христа, мы созидаем совокупного Христа. То что мы проповедуем, есть то, что мы строим. В конце концов мы войдем в то что мы строим, и другие войдут и этот построенный ковчег станет нашим спасением.
Церковь это совокупный Христос 1Кор12:12, который в некотором смысле является сегодняшним ковчегом. Сегодня мы строим ковчег, способный спасти нас от осужденного Богом века

[MariaC]

Ведь праведность Ноя - это тоже вопрос времени. Все вернулось к истокам. Получается, в потопе заведомо не было и следа смысла, а значит и мудрости Божьей? Потопом Бог лишь оттянул момент следующего развращения, но разве время имеет для него какой-то смысл, если он имеет силу смотреть поверх времени?

Смысл был.
В грешный мир ещё должен был придти Спаситель Иисус Христос...
И стать искупительной жертвой.
Чтобы спасённые души смогли наконец-то вернуться к Богу на Небеса.

[Sobaka500]

Раз после потопа все равно мир сделался грешным, то почему спаситель не пришел в тот допотопный мир искупить грешников? Почему сначала понадобилось старых грешников утопить, потом наплодить новых(принципиально не отличавшихся от старых), а потом явиться этих новых грешников спасать? Старые и новые - хм...Разница меж ними? Вторые значит удостоились прихода спасителя, а первые пошли на корм рыбам. Смысл потопа?

[Волдемар]

Раз после потопа все равно мир сделался грешным, то почему спаситель не пришел в тот допотопный мир искупить грешников? Почему сначала понадобилось старых грешников утопить, потом наплодить новых(принципиально не отличавшихся от старых), а потом явиться этих новых грешников спасать? Старые и новые - хм...Разница меж ними? Вторые значит удостоились прихода спасителя, а первые пошли на корм рыбам. Смысл потопа?

Любому человеку необходимо получить определённую долю знаний о Боге, достаточную чтобы преломить его неверие. Если после этого Вера не появится, а укреплятся будет неверие, то это болезнь, и более того, болезнь передаётся и заражает других невинных.. Так и мир Ноя был заражён безысходно, так и мир будущий будет почти полностью заражён и судьба его-подобие судьбы мира Ноя. Мне хотелось бы написать, что тот, кто не видит будущего в мире Бога для невинных ныне и в прошлом, тот просто глуп, но это не глупость в большинстве своём, а всё та же болезнь.

[Malakay]

"Для того, чтобы развилась психическая зависимость от некоторых наркотических препаратов, достаточно употребить их один-два раза"

[Волдемар]

"Для того, чтобы развилась психическая зависимость от некоторых наркотических препаратов, достаточно употребить их один-два раза"

Правильно, поэтому я этого не делал, и не собираюсь делать. Слава Богу, что у меня для общения с Вами, уже сделана заранее прививка.

[Malakay]

"уже сделана заранее прививка" - о том, собссна, и спич. 1-2 укола - и вы уже никуда не денетесь
слезть не сможете

является ли болезнью неупотребление наркотиков? оченно сомневаюсь

[Волдемар]

"уже сделана заранее прививка" - о том, собссна, и спич. 1-2 укола - и вы уже никуда не денетесь
слезть не сможете

является ли болезнью неупотребление наркотиков? оченно сомневаюсь

Бог то видит, сам я сделал, или силком вынудили.

Заблудший сын тоже долго сомневался и успел вернуться к Отцу и был любовно принят, но Вы рискуете - просто может не хватить время и Вы не успеете, поторапливайтесь!

[Malakay]

Легче начать употреблять наркотики (с) Волдемар

"может не хватить время и Вы не успеете, поторапливайтесь!" - 1-2 дозы и я буду таким, как вы? спасибо, что-то не тянет

[НИКОполь]

Так и мир Ноя был заражён безысходно, так и мир будущий будет почти полностью заражён и судьба его-подобие судьбы мира Ноя.

- допотопные младенцы они как ? тоже грешники ?

Вы можете объяснить девочке трёх лет, которая сидит на ветке дерева и с ужасом наблюдает как вода неумолимо прибывает и прибывает что происходит? почему это происходит? и за что? какие слова вы для неё найдёте ?

[c_makarov]

Вы можете объяснить девочке трёх лет, которая сидит на ветке дерева и с ужасом наблюдает как вода неумолимо прибывает и прибывает что происходит? почему это происходит? и за что? какие слова вы для неё найдёте?

Уважаемый Локи. Если вы готовы взять на себя весь грех человечества, и в том числе тот, за который пришел потоп, то будет возможно рассмотреть этот вопрос. Но вы не сможете этого сделать.
А Иисус взял на себя этот грех. И был зверски убит. И опять живой.
Согласно Писанию, тогда не было "безобидных трехлетних девочек". Это были мутанты, которые даже бы не стали вас слушать. Вся земля была наполнена злом.
А что вы скажете на то, что будет? Вы читали Откровение? Про то, что этот мир тоже будет уничтожен? Это не гуманно?
Согласно Откровению, тогда будет тоталитаризм, установленный противниками христиан. Людей будут убивать просто за то, что они не поклоняются зверю. Делать это будут те, кто найдет слова. Такие, каких вы и не слышали. Не просто умные, а гениальные. Логически выверенные. Не подкопаешься. И очччень научно. Гуманно крайне. Ну а потом, когда это всё зверство станет невыносимо, Бог придет, прекратит весь этот цирк и станет судить каждого, кто не верил, по делам. И будет справедливо. Наверное - действительно безобидные девочки - воскреснут и будут жить очень хорошо на небесах. Так что никого не обидит. Как Он это сделает, не наше дело, но что справедливо - это понятно.

А вы сейчас скажете "ой, этот кровожадный Бог, наконец надо ему отомстить, за всех неповинных гомосексуалистов в Содоме (которые всего лишь хотели немножко изнасиловать всей толпой двух ангелов (которые выглядели, как люди мужского пола), так ведь это было нормально и правильно в том обществе), и тех трехлетних девочек на дереве.". Согласно Писанию, в которое вы не верите (тогда что вы пристали, это же сказка, ведь не было ничего? ни потопа, ничего не было, это всё просто сказки религиозных людей, которые верят, что Кто-то защищает таки человечество от мутантов и всяких подонков, которые всем городом насилуют на улицах, сжигают живьем своих детей в ритуальных целях, принуждают оставшихся в живых к развратным действиям в том числе с участием животных), все те люди были безнадежно потеряны. И для спасения человечества и других народов пришлось применить такие методы. Не дай вам Бог придумать, что вы сами можете решать, кому жить, а кому - нет. Насколько глупым это было бы? Да если бы вы жили тогда, кто знает, может эта ваша девочка (исполинского размера) чуть-чуть подросла бы (или может и не надо, уже и так большая ) и съела бы вас живьем в ходе ритуала черной магии , как принято было в то время. (Чё это он такое говорит? Какая магия, и вообще, тут же кровожадный Бог убивает по ночам????) <----- Не подумали такого?
Есть такое понимание в традиционных церквях, что в 6 главе Бытия описано, как падшие ангелы (ангелы по обыкновению в Ветхом Завете называются сынами Божиими), стали совокупляться с человеческими женщинами, и вся земля наполнилась мутантами. Злобными огромными мутантами. Почему Бог должен был поддерживать жизнь этого злобного мира???? Ответите мне???? Не хотите, чтобы кто-нибудь из ваших родственниц стал женой падшего ангела??? Чтобы там мутанты родились???
Про то, что была магия. Всегда, когда есть дьявол, есть магия. Можете не сомневаться, что там было такое, до которого очень далеко сегодняшним колдунам. Шутка ли, гибрид человека и беса???? Какие должны быть способности и какая испорченность????
Про Ноя было написано, что "Ной же был человек праведный и непорочный в роде своем". Чувствуете, о чем идет речь? Значит, у остальных с родословной не в порядке было?
а вот это: "ибо всякая плоть извратила путь свой на земле" ?????
Что, это тоже ни о чем не говорит???

Ну ладно, если сможете найти слова, чтобы идти к злобному мутанту очень больших размеров, объяснять, почему сейчас всех затопит (из-за этих же мутантов в основном... ну за что такое несчастье????), то можно будет обсудить об этом обосновании сего похода. Но я бы вам не советовал туда лезть. Даже при наличии отсутствия раздражающего фактора в виде потопа, результат встречи может оказаться для вас крайне плачевным. Хорошо, что такая встреча невозможна, я рад за вас, о себе не говорю, т.к. я не очень желаю близко пообщаться с подобными мутантами.
Какие соображения?

[НИКОполь]

ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники...

... грех человечества, и в том числе тот, за который пришел потоп

- подробнее, что за грех и в чем он заключается ? Грех - это нарушение завета, так ? Какой завет дал бог Адаму ?

Согласно Писанию, тогда не было "безобидных трехлетних девочек". Это были мутанты, которые даже бы не стали вас слушать. Вся земля была наполнена злом.

- вы слишком много читаете фантастической литературы...
- жена Ноя ? жены сыновей Ноя ? тоже мутанты ?

А что вы скажете на то, что будет? Вы читали Откровение? Про то, что этот мир тоже будет уничтожен? Это не гуманно?

- богу до "гуманно/негуманно" глубоко фиолетово, он не человек !

Согласно Откровению, тогда будет тоталитаризм, установленный противниками христиан. Людей будут убивать просто за то, что они не поклоняются зверю.

- люди всегда убивали людей и раньше и сейчас и будут ещё, а за идею, во славу господню, за кусок мяса или слиток золота не так уж важно.

Ну а потом, когда это всё зверство станет невыносимо, Бог придет, прекратит весь этот цирк и станет судить каждого, кто не верил, по делам. И будет справедливо.

- станет невыносимо кому ?
- я ни разу не слышал о плотнике из назарета, и не читал старой иудейской книжки, но "дела мои чисты" меня "справедливый" куда направит ?

Наверное - действительно безобидные девочки - воскреснут и будут жить очень хорошо на небесах. Так что никого не обидит. Как Он это сделает, не наше дело, но что справедливо - это понятно.

- а чьё это дело ? простите, но хотелось бы знать критерии по которым будут судить !

А вы сейчас скажете "ой, этот кровожадный Бог, наконец надо ему отомстить, за всех неповинных гомосексуалистов в Содоме (которые всего лишь хотели немножко изнасиловать всей толпой двух ангелов (которые выглядели, как люди мужского пола), так ведь это было нормально и правильно в том обществе)

- Вы гомофоб ?
- В Содоме жили исключительно взрослые мужчины ?

Согласно Писанию, в которое вы не верите (тогда что вы пристали, это же сказка, ведь не было ничего? ни потопа, ничего не было, это всё просто сказки религиозных людей, которые верят, что Кто-то защищает таки человечество от мутантов и всяких подонков, которые всем городом насилуют на улицах, сжигают живьем своих детей в ритуальных целях, принуждают оставшихся в живых к развратным действиям в том числе с участием животных), все те люди были безнадежно потеряны. И для спасения человечества и других народов пришлось применить такие методы.
Не дай вам Бог придумать, что вы сами можете решать, кому жить, а кому - нет. Насколько глупым это было бы? Да если бы вы жили тогда, кто знает, может эта ваша девочка (исполинского размера) чуть-чуть подросла бы (или может и не надо, уже и так большая ) и съела бы вас живьем в ходе ритуала черной магии , как принято было в то время. (Чё это он такое говорит? Какая магия, и вообще, тут же кровожадный Бог убивает по ночам????) <----- Не подумали такого?

- шедевр ! сценарии к фильмам ужасов писать не пробывали ? у вас определённо к этому талант.
- кто вам сказал что я не верю в писание ?

Есть такое понимание в традиционных церквях, что в 6 главе Бытия описано, как падшие ангелы (ангелы по обыкновению в Ветхом Завете называются сынами Божиими), стали совокупляться с человеческими женщинами, и вся земля наполнилась мутантами. Злобными огромными мутантами. Почему Бог должен был поддерживать жизнь этого злобного мира???? Ответите мне???? Не хотите, чтобы кто-нибудь из ваших родственниц стал женой падшего ангела??? Чтобы там мутанты родились???
Про то, что была магия. Всегда, когда есть дьявол, есть магия. Можете не сомневаться, что там было такое, до которого очень далеко сегодняшним колдунам. Шутка ли, гибрид человека и беса???? Какие должны быть способности и какая испорченность????

- "есть такое понимание" это допускает и наличие "другого понимания" !
- а можно я везде где упоминается фраза "сыны Божьи" буду подразумевать падших ангелов? вполне согласуется с "пониманием традиционных церквей" !
- скажите а "Молот ведьм" случайно не Ваша настольная книга ?

Про Ноя было написано, что "Ной же был человек праведный и непорочный в роде своем". Чувствуете, о чем идет речь? Значит, у остальных с родословной не в порядке было?
а вот это: "ибо всякая плоть извратила путь свой на земле" ?????

- ещё раз: жена Ноя ? жены сыновей Ноя ? мутанты ?
- а может быть Ной размножался бесполовым путём ?

Ну ладно, если сможете найти слова, чтобы идти к злобному мутанту очень больших размеров, объяснять, почему сейчас всех затопит (из-за этих же мутантов в основном... ну за что такое несчастье????), то можно будет обсудить об этом обосновании сего похода. Но я бы вам не советовал туда лезть. Даже при наличии отсутствия раздражающего фактора в виде потопа, результат встречи может оказаться для вас крайне плачевным. Хорошо, что такая встреча невозможна, я рад за вас, о себе не говорю, т.к. я не очень желаю близко пообщаться с подобными мутантами.
Какие соображения?

- как видим девочка сама и виновата... ей просто не повезло со временем рождения... печально, что у Вас не нашлось слов для ребёнка... я понимаю бог он важнее...