Ной

[Lastor]

Но как помочь умирающему неверующему? А как помочь уже умершему?
Если провести параллель отсюда к Ною, выходит, что Ной не имел возможности оказать физическую помощь утопающим.

Возможно, он действительно не имел такой возможности, ибо Бог сказал, что все, кроме Ноя и его ближайших родственников, погибнут. Соотвественно, любая попытка изменить предопределенный ход событий изначально была обречена на неудачу.

Интересно другое... Хотел ли Ной помочь тем, кто был обречен на смерть? Какие мысли занимали его во время мировой катострофы, называемой Потопом? Ведь изначально именно так был поставлен вопрос - о чем думал Ной (и его жена вкупе с детьми) в предверии всемирного бедствия?

По моему субъективному мнению, учитывая его весьма скверный и деспотичный характер, муки совести Ноя не донимали. В таком случае, можно себе представить, насколько плохими были все остальные, если Ной из них - самый праведный...

Однако все равно остается не понятным, для чего вместе с человечеством нужно было топить всех невинных животных. Они-то в чем виноваты? ... Бедные зверюшки.

[Светлая]

учитывая его весьма скверный и деспотичный характер, муки совести Ноя не донимали. В таком случае, можно себе представить, насколько плохими были все остальные, если Ной из них - самый праведный...
.

Какая интересная мысль!
Но все же мне интересно, почему Вы делаете вывод о том, что Ной был деспотом?

Кстати, а что же все=таки по этому поводу думает сама Нина?

Однако все равно остается не понятным, для чего вместе с человечеством нужно было топить всех невинных животных. Они-то в чем виноваты? ... Бедные зверюшки

еще более непонятно с маленькими детьми.
Мне это представляется таким образом:
Человеческая жизнь, даже длиной 900 лет, для вечности - это как один миг.
Бог видит человека в целом, то есть не делит его на детство, юношество и т.д., а видит одну личность, усредненную так сказать. Тем более, что период детства, а в особенности с 900 летней жизнью - очень короткий. Погибшие малыши не были в вИдении Бога малышами, Он в них видит ту сущность, какая в нем будет н а протяжении 900 лет, а не 12-15 лет детства.
В общем то и мы судим по человеку не по его детскому возрасту, а по его взрослым поступкам. Ведь и Гитлер когда-то был милым малышом.

[Волдемар]

Мир Вам, Волдемар!
Прошу прощения, я опять не уловил сути. Отношу это исключительно к собственной врожденной несообразительности.

Какое отношение имеют Христос и апостолы к Потопу и Ноеву ковчегу? Я говорил о том, что во время Потопа, на мой взгляд, погибло очень много людей (детей) из тех, кто (опять-таки, на мой субъективный, человеческий взгляд) не заслуживал смерти. Посему апостолы и Царство Небесное, уготовленное детям, не из этой серии.

Или же Вы хотите сказать, что дети, умерщвленные во время Потопа, в качестве компенсации за перенесенные страдания получили возможность поселиться в Царстве Небесном? Ну так это все равно не аргумент. Ибо таким образом можно оправдать убийство любого невинного человека мотивируя это тем, что "там ему лучше будет"...

Не знаю, насколько Вы поймёте, но попробую.
Ваше тело, Ваши руки, Ваша голова- это всё вместе, так.
Примерно также вместе Бог Отец, Бог Сын и Святой Дух. Потому все погибшие дети на Земле во все века-это одни и те же дети про которых говорил Христос Бог Сын.
Далее. Убийство себя и тем более любого другого человека оправдать невозможно! Всё сложнейшее устройство человеческого организма придумано и Создано по законам Бога, а потому люди не вправе наносить вред ни себе,ни другим.

С уважением Волдемар.

[Lastor]

Но все же мне интересно, почему Вы делаете вывод о том, что Ной был деспотом?

Извольте, я отвечу.
Непосредственно к потопу это отношения не имеет, но мы можем проследить жизнеописание Ноя дальше, в после-потопный, так сказать, период. И что же мы можем увидеть?

Когда стихия успокоилась, Ной со своим семейством благополучно пришел в порт назначения и жизнь продолжилась.

[Бытие 9:20] Ной начал возделывать землю и насадил виноградник;
[Бытие 9:20] и выпил он вина, и опьянел, и лежал обнаженным в шатре своем.

Пьяного отца увидел Хам. Увидел, и без всякой задней мысли рассказал об этом братьям. Братья же (тоже хороши праведники), дождавшись пробуждения отца, тут же жалуются на брата, обвиняя его в сущей нелепице - в том, что он увидел напившегося вдрызг отца, спящего в шатре голым. Такое впечатление складывается, что они в баню по очереди ходили. Ной, в свою очередь, мучаясь похмельной мигренью и, не особенно задумываясь о последствиях, проклинает своего внука (думется, вместе с сыном) и авансом отправляет Ханаана в рабство к его дядьям. Это ли не является наглядным показателем деспотизма и сумасбродства ветхозаветнего праведника?

[Lastor]

Погибшие малыши не были в вИдении Бога малышами, Он в них видит ту сущность, какая в нем будет на протяжении 900 лет, а не 12-15 лет детства.

Верно. Но не считаете ли Вы, что на характер человека все-таки некоторый отпечаток накладывает воспитание, а не только генетическая наследственность? Да и можно ли судить человека за то, что он МОГ что-то сделать, а не по фактическим поступкам?

В общем то и мы судим по человеку не по его детскому возрасту, а по его взрослым поступкам. Ведь и Гитлер когда-то был милым малышом.

Тем не менее, Гитлера Бог не утопил. Неужто Вы полагаете, что любой из допотопных жителей был хуже, чем Гитлер? ...

Кстати, не думайте про меня плохо. Просто в Бытии слишком мало информации, чтоб мы могли судить, почему именно Ной приглянулся Богу. По тем скупым данным, которые там есть, он симпатии не вызывает. А глобальные катострофы, которые устраивал Бог, вызывают у человека среднего ума (коим является Ваш покорный слуга) некоторое недоумение. Вот и все.

[Lastor]

Не знаю, насколько Вы поймёте, но попробую.

Вы правы - я действительно не понял. На мой взгляд высказывание Иисуса о детях никак не коррелируется с детьми, которые погибли во время потопа. Там речь идет о молитве за детей [Матф. 19:13], а в нашем случае - о тотальном умерщвлении всех детей планеты.

Да и будет об этом. Я поразмышляю о Ваших словах на досуге. Договорились? Спасибо за информацию.

[Волдемар]

Вы правы - я действительно не понял. На мой взгляд высказывание Иисуса о детях никак не коррелируется с детьми, которые погибли во время потопа. Там речь идет о молитве за детей [Матф. 19:13], а в нашем случае - о тотальном умерщвлении всех детей планеты.

Да и будет об этом. Я поразмышляю о Ваших словах на досуге. Договорились? Спасибо за информацию.

Я извиняюсь, Вам для информации.
Хотел бы написать, что я об этом думаю.
Честно говоря мне никогда не приходило в голову в чём-то обвинять Бога, да и сейчас не приходит. Я воспринимаю огромную разницу, просто непостижимую, между песчинками людьми и тем необъятным Разумом, придумавшим великолепное разнообразие природы, да и всего сущего. Одна миллиордерша попросила заморозить себя и мужа перед смертью, не дожив до конца. Когда её спросили: Почему она так поступает? Потому что жизни от молодости моей не хватило чтоб увидеть всё прекрассное на Земле!
В отличие от Вас, я мало пишу о чей-то виновности, воспринимаю очень сильно свою постоянную греховность, но с трудом удаётся с ней бороться, а опускать руки нельзя, иначе есть другая сторона медали-бездна. Падать легко, а вот подниматься трудно. Я вижу как вокруг меня множество людей летит вниз, некоторые пытаются удержаться, а некоторые опускают руки. Когда человек руководствуется принципом "быть добрым ради того что надо быть добрым", то в один прекрасный момент он скажет сам себе "а зачем это надо" и согрешит. А если стремиться быть добрым, потому что Бог так требует, то это значит отвечать перед Богом за свои поступки. Тут уже другой расклад получается.

С Уважением Волдемар.

[Батёк]

Вы хотите сказать, что Бог был не прав?

Для меня Потоп как и Цунами в Индии - это стихийное бедствие . Говорить, что Бог был прав или не прав не имеет смысла. А вот сказать, что Ной был прав - стоит. В чём был прав Ной? В том образе жизни который вёл. В праведности в максимальной приближённости к природе и Богу. Поэтому он и услышал как и любое животное слышит - инстинкт самосохранения. То, что должно случится - случится, вопрос в другом - праведны ли вы, чтобы предвидеть это?

[Светлая]

Но не считаете ли Вы, что на характер человека все-таки некоторый отпечаток накладывает воспитание, а не только генетическая наследственность?

У каждого человека по-разному. На некоторых воспитание накладывает отпечаток, хотя таких не много, мне кажется человек сам себя воспитывает, один воспринимает слова родителей, другого улица воспитывает и проч. Масса примеров, когда в добропорядочной семье вырастают, мягко говоря, не хорошие люди и наоборот. Мне даже кажется, что на характер человека больший отпечаток накладывает образование, или интеллект.

Да и можно ли судить человека за то, что он МОГ что-то сделать, а не по фактическим поступкам?

Так не человек же судил, а Бог, а Он наверняка несделанные на дату потопа поступки уже видел исполненными в перспективе. Он наверняка видел, что этих людей исправить нельзя. Бог каждому дает шанс, он не наказывает с бухты-барахты. У них был шанс исправиться, для этого Бог терпел и ждал 969 лет.

Тем не менее, Гитлера Бог не утопил. Неужто Вы полагаете, что любой из допотопных жителей был хуже, чем Гитлер? ...

Не знаю, каковы были допотопные люди, по сравнению с Фюрером, но честно говоря, нынешние люди мне очень напоминают допотопных, надеюсь, что это только пена, которая на виду. Но, Гитлеру повезло, ведь он уже жил в Христианское время, а здесь расклад совершенно другой. отя, "повезло" в нашем понимании. А где он сейчас? И хорошо ли ему там?

Кстати, не думайте про меня плохо.

Ну что Вы, я даже о Кларичче плохо не думаю.

Просто в Бытии слишком мало информации, чтоб мы могли судить, почему именно Ной приглянулся Богу. По тем скупым данным, которые там есть, он симпатии не вызывает. А глобальные катострофы, которые устраивал Бог, вызывают у человека среднего ума (коим является Ваш покорный слуга) некоторое недоумение. Вот и все

Согласна с Вами, вопросов возникает много. Я принимаю участие в разного рода изучениях, конференциях и пр., где и получаю информацию от лиц, которые тщательно изучали Слово, на основании самого Слова.
Где разбор характера какого-либо персонажа рассматривается не из отдельно-взятого стиха, а из всех случаев, где этот персонаж упоминается в библии.

[Claricce]

Здравствуйте, Светлая!

Почему Вы так однобоко хотите опорочить Ноя&

Ну почему же однобоко - я старика Ноя со всех сторон стараюсь опорочить...
Это в библии было сказано, что "судят по плодам"? Хоть одного человека Ной спас? Кроме своей безропотной иудейской жены и детей, разумеется.

Светлая, Ной согласился с тем, что все на земле вокруг него - заслуживают смерти. И дети и старики...
Все - скопом. Как у нацистов - всех в один ров. Без разбора. Без выяснения вины.
Человек, разделяющий такую мысль, считающий ее нормальной(!) - ничуть не лучше... Поэтом я и считаю, что Ной - виноват.

Вы смотрите новости, Светлая? Как Вам кажется - убить всех людей на земле (минус восемь человек, конечно) - гуманее, чем один Освенцим? в котором погибло гораздо меньше...

А что Ной мог сделать? как он мог стать тем, "который не стрелял?"
Даже у бессильного, немощного старика всегда есть выход - не согласиться с несправедливостью. Не можешь уменьшить количество зла в мире - так по крайней мере не увеличивай его.
Как минимум - Ной мог перестать верить в доброту бога. Если учесть, что все люди произошли от Ноя - этого было бы вполне достаточно.
Ведь именно этого - возможности выбирать и принимать решение - никто не сможет отнять у человека.

Почему эти люди не позаботились о себе, не построили себе маленькие суденышки, чтобы посадить туда своих малышей?

Да у них могли быть миллиарды причин!
Нет денег, нет веры, не уплачен налог за оливки, проблемы с тещей, телевизор из ремонта некогда забрать, концерт хороший не хочется пропустить.. Да мало ли что?
Ну вот Вы мне скажите, что завтра Меркурий сойдет с орбиты и врежется в мой дом. Я Вам не поверю и что?... Разве мое неверие Вам - достаточный повод для оправдания моей смерти - быть размазанным по асфальту Меркурием?
На земле в то время жили от нескольких сотен миллионов до миллиарда человек - с чего бы это они все должны были поверить одному человеку - старику Ною?
Вы еще скажите - что все люди были сами виноваты.
Или, может быть, я ошибаюсь и Вы действительно именно так и считаете?
Ответьте, пожалуйста, Светлая.

...то виноват в моем неверии все равно тот, кто знал, но никак ни я.

Виноват в потопе тот, кто его сотворил. Это - прежде всего, Светлая.
И виноват старик Ной, согласившийся с этим. И никого не пытавшийся спасти. Пусть даже силой.
Спокойно закрылся в своем ковчеге и.. - "после нас хоть потоп".

В отношении поступков Бога, я не буду что либо говорить вообще. У нас с Ним разные песочницы.

Если Вы считает всемирный потоп - справедливым, если гибель миллионов людей - правильной, то Вы живете в его песочнице.
А вину за смерть в потопе, в нынешних цунами и землетресениях несет не только добрый бог. Но и все христиане (начиная с Ноя, разумеется), считающие его таким.

P.S. "..я даже о Кларичче плохо не думаю.." - ну может быть теперь свое мнение поменяете и я стану плохим.
Как, Светлая?

С Уважением,
Claricce

[Волдемар]

Ну что Вы, я даже о Кларичче плохо не думаю.

Согласна с Вами, вопросов возникает много. Я принимаю участие в разного рода изучениях, конференциях и пр., где и получаю информацию от лиц, которые тщательно изучали Слово, на основании самого Слова.
Где разбор характера какого-либо персонажа рассматривается не из отдельно-взятого стиха, а из всех случаев, где этот персонаж упоминается в библии.

О Кларичче я тоже плохо не думаю, но хочу Вам привести некую аналогию.
Некоторые миротворцы защищают права человека и демократию. Когда в Москве был теракт в доме культуры, а потом в Беслане, они молчали. Как и Кларичче они не видели зла!

Теперь о Ное. Хам поступил по хамски. Мало того, что он нагло смотрел на сонного слегка выпившего и захмелевшего Отца, обладая чувствами стыда благодаря Адаму и Еве, Он ещё и не покрыл его ничем. И более того, имел чувства ехидства рассказать и посплетничать об этом своим братьям! За это и получил то что получил. Учитывая, что Хамом и хамом был только он один в то время, то сын его будучи рабом, не страдал и это не является трагедией!

С Уважением Волдемар.

[MariaC]

Интересно другое... Хотел ли Ной помочь тем, кто был обречен на смерть? Какие мысли занимали его во время мировой катострофы, называемой Потопом? Ведь изначально именно так был поставлен вопрос - о чем думал Ной (и его жена вкупе с детьми) в предверии всемирного бедствия?

По моему субъективному мнению, учитывая его весьма скверный и деспотичный характер, муки совести Ноя не донимали. В таком случае, можно себе представить, насколько плохими были все остальные, если Ной из них - самый праведный...

Ной строил ковчег больше 100 лет. Уверена, что он всем рассказал, зачем строит ковчег, что надо делать, но думается, вся округа потешалась над ним и никто не захотел войти в ковчег, все продолжали грешить, пьянствовать, поклоняться идолам и кумирам, смотреть порно, мужеложничать, воровать, убивать, блудить и прелюбодействовать...Совесть их не мучила - так почему она должна мучить Ноя?

Бог и сейчас призывает всех покаяться в грехах. Но большинство снова потешается...
Дьявольская веселуха продолжается...

[Светлая]

Claricce, здравствуйте.

Вы смотрите новости, Светлая? Как Вам кажется - убить всех людей на земле (минус восемь человек, конечно) - гуманее, чем один Освенцим? в котором погибло гораздо меньше...

А Вы считаете Освенцим гуманнее? Ведь там погибло меньше? А судьи кто? В данном случае сравнение не корректно. Если справедливый судья решает, что человек виновен, а кто-то этого человека защищает, значит он соучастник преступления. Если я отрезаю у винограда молодую, зеленую, свежую, красивую поросль, которая фактически из нормального винограда, приносящего плоды, может сделать дикий - это значит что я убийца малолетних детей? Или меня можно назвать доктором, санитаром и пр.

А что Ной мог сделать? как он мог стать тем, "который не стрелял?"
Даже у бессильного, немощного старика всегда есть выход - не согласиться с несправедливостью.

Возможно, Ной, участвовавший в гуще событий, воочию видевший все происходящее вокруг, не видел несправедливости. Кроме того, он прекрасно понимал, что дети перейдут в другую жизнь, и возможно, при угрозе глобальной катастрофы, это лучший вариант.

Ведь именно этого - возможности выбирать и принимать решение - никто не сможет отнять у человека.

Он выбрал послушание, за что собственно именно его и выбрали на эту "грязную и неблагодарную работу".

Да у них могли быть миллиарды причин!

У сегодняшних людей причин не слышать еще больше.

Ну вот Вы мне скажите, что завтра Меркурий сойдет с орбиты и врежется в мой дом. Я Вам не поверю и что?... Разве мое неверие Вам - достаточный повод для оправдания моей смерти - быть размазанным по асфальту Меркурием?

А чем вызвано это неверие? Каковы причины его? Вы сейчас скажете - несправедливостью со стороны Бога и круг замкнется. Но может быть причина Вашего неверия еще в чем-то?

На земле в то время жили от нескольких сотен миллионов до миллиарда человек - с чего бы это они все должны были поверить одному человеку - старику Ною?

Совершенно не обязательно одному Ною. Весть о нем могла облететь всех, из уст в уста - тем более такой чудаковатый малый, есть о чем посудачить.

Вы еще скажите - что все люди были сами виноваты.

Развращенные люди, отвергающие Творца, убийцы, растлители, насильники - такими они описаны в библии, такими их я вижу всех, и если Бог- Судия решил предать их смертной казни, значит так было нужно, чтобы виноград давал плоды, а не стал диким.

Виноват в потопе тот, кто его сотворил. Это - прежде всего, Светлая.

Вы считаете, что бывший потоп это плохо, Ваше воображение рисует ужасающую картину гибели безвинных детей, стариков, матерей. Я же не могу столь ярко нарисовать себе такую картину, слишком далекое время и слишком незнакомые люди, тем более, охарактеризованные достаточно нелицеприятно. Я в этом сюжете вижу только назидательную мысль о том, что лучше прислушаться к звучащим со всех сторон предупреждениям, как бы юродиво они не звучали. А неоднократно повторяющиеся сюжеты подобного рода только увеличивают уверенность в том, что лучше все же поверить.

Если Вы считает всемирный потоп - справедливым, если гибель миллионов людей - правильной, то Вы живете в его песочнице.

Хотелось бы, но к сожалению это не так. Его положение позволяет Ему иметь такую песочницу, из которой виден весь мир, все сердца, все поступки, все помыслы. Обладая такой информацией, скажем полной информацией обо всем - видение каких либо событий оценивается человеком и Им по-разному.

А вину за смерть в потопе, в нынешних цунами и землетресениях несет не только добрый бог. Но и все христиане (начиная с Ноя, разумеется), считающие его таким.

Я здесь не поняла Вашей мысли. Однако, абсолютно не считаю, что цунами было в наказание за грехи. Кроме того, такие природные катаклизмы говорят о том, что никому не ведомо что произойдет с ним в следующую секунду, и что не плохо бы задуматься о смысле жизни, а не только о хлебе и зрелищах.
И люди, поехавшие туда отдыхать после катастрофы, веселящиеся на пепелище, если можно так сказать - вызывают у меня отнюдь не христианские чувства.
И опять же, отношение к трагедии и к смерти самих тайцев. Их улыбающиеся лица, вызывают по крайней мере недоумение. Возможно во времена Ноя именно такое отношение было к смерти?

P.S. "..я даже о Кларичче плохо не думаю.." - ну может быть теперь свое мнение поменяете и я стану плохим.
Как, Светлая?

Скорее я, как христианка, многое потеряла в Ваших глазах. Но увы и ах, мы с Вами говорим на разных языках. Причем, чтение ВЗ, во время моего прежнего образа жизни, вызывало во мне такой протест, такую бурю негодования, столько отрицательных эмоций, что нет слов. Было огромное чувство непонимания - почему весь христианский мир в таком злом и несправедливом Боге видит любовь, свет, спасение, долготерпение и т.д. Было раздвоение личности, а также была уверенность, что просто я не вижу истинного смысла, вижу поверхностно, потому что не может быть такого, что миллионы христиан видят одно, а я вижу другое, я ж не пуп земли в конце концов, и не гигант мысли, чтобы переиначить многовековую религию. Значит есть что-то другое, что мне недоступно.

[Светлая]

Когда в Москве был теракт в доме культуры, а потом в Беслане, они молчали. Как и Кларичче они не видели зла!

Ну зачем же так. Они видели зло, и искренне сочувствовали пострадавшим. Только обвиняли в случившемся не террористов, а Бога, допустившего такое. Они всегда во всем видят вину только Бога, не замечая при этом, как обвиняя Бога, оправдывают террористов.

[Волдемар]

Ну зачем же так. Они видели зло, и искренне сочувствовали пострадавшим. Только обвиняли в случившемся не террористов, а Бога, допустившего такое. Они всегда во всем видят вину только Бога, не замечая при этом, как обвиняя Бога, оправдывают террористов.

Согласен, что онм напоминают тех людей, которые видели и знали точно что Бог есть, но были недовольны бесплатной дармовой манной. И тем не менее у всех через жертву Христа есть возможность, можно сказать даже шанс, до скончания жизни в этом мире, получить спасение внезапною и постоянною Верою загоревшеюся в Душе. Это возможно увидеть Богу!


С Уважением Волдемар.