От их падения спасение язычникам

[EverXXI]

Павел действительно посланник Бога, но прежде всего он учитель и наставник. Он передавал не только волю Всевышнего, но также и свои собственные размышления. Павел апостол, которому было открыто много, но он также и человек, а не Бог. Он очень любил свой народ и поэтому мог быть не объективен, когда говорит о неверных. Объективен ли Павел в данном отрывке, это я и пытаюсь обсудить.

Господь Бог ВСЕГДА контролировал Священное Писание!!!
(2Тим.3:16).
А противоречия искать надо не в Библии, а в своей голове...

[EverXXI]

А давайте попробуем рассмотреть это место в прямом смысле.
И так:
11 Итак, я спрашиваю: может быть, они споткнулись, чтобы упасть? Конечно же, нет! В том, что они споткнулись, - спасение язычникам, которое должно возбудить ревность и в самих израильтянах.
12 Если их ошибка приносит богатство миру и если их потери приносят богатство язычникам, то насколько же больше богатства принесет их полное обращение! (Рим.11:11,12)
И где здесь отвержение???
Тут разговор идет О ПОЛНОМ ПРИНЯТИИ ИЕШУА ИЗРАИЛЕМ.
Иначе говоря, Израиль, который ДОЛЖЕН БЫЛ полностью принять СВОЕГО МЕССИЮ, принял лишь ЧАСТИЧНО.
Но таки принял.



Он, что? так и сказал всем евреям???



А каким боком, здесь дъявол приписался???



Попробуйте вместо слова "дъявол", вставить слово "противник", а потом попытаться понять, что это за противник.



Ну почему же.
Если к этому отрывку, подойти без излишней мистики, то тогда все на своих местах - и избраность Израиля, и шанс язычников.

Правильно написано!

[EverXXI]

вот-вот... к сожалению, на такие тонкости не все обращают внимание...
Некоторые НЕпреднамеренно, а иные и преднамеренно.

Согласен на 100%!!!

[Фёдор Манов]

О том и речь, что благодаря этой части принявших Иисуса язычники получили Благую Весть, спасение. Павел же пишет о том, что благодаря предателям, чей отец дьявол, язычники спасены.

Уточним немного:
Далеко не все язычники, а как и Израиль -самая малая часть.
Если судить по сегоднешнему дню, то порядка 3% реально поклоняются Богу Авраама, Исаака и Иакова, и Его Мессии - Иешуа из Назарета.
А вот слово предатель, Вы постарайтесь не спешить применять, поскольку это право есть только у Иешуа, и Господа Бога.

Нет, не всем, но тем кто его не принимает, я об этом написал.

А неприняли Его очень многие, поскольку Он не успел многим показаться.
Кроме этого, сам Иешуа говорил:
"Не здоровые нуждаются во враче, а больные".
Стало быть таки были и здоровые.
Как с ними???
Так, что не все так просто, как кажется.
Ведь не зря у радуги семь цветов, а не только белый и черный.

Если благодаря приткнувшемся, чей отец дьявол, спасение язычникам, то выходит, что спасение язычникам от дьявола.

Я Вам еще раз рекомендую разобраться, не только кто такой дъявол/сатана, но и что такое дъявол/сатана.
Я подозреваю, что Вы этот вопрос понимаете несколько поверхностно.
Рекомендую Вам ознакомится с книгой Руслана Хазарзара "Сатана в Библии"

Поделитесь к чему приводит эта замена слов.

К тому, что еврейское слово "сатан", и аналогичное ему греческое слово "дъяволос" переводится в основном как обвинитель или противник.
Лично у меня, мой самый главный противник - я сам себе.
Вот и приходится воевать в основном с самим собой, чтоб не поддаться соблазну, пойти по самому легкому пути.
Что и сделал собственно Иуда, когда спровоцировал ускорение Восхождение Иешуа.
Правда все пошло не по его сценарию.
Но это уже тема другого разгора.

Если к этому отрывку подойти без мистики, то видно, что Павел дошел до парадоксальных вещей от которых сам в недоумении

Это было не недоумение, а восхищение Божьей мудростью.
Только и всего

[vitaliyi]

Вроде все так, но в истории человечества есть случаи, когда спасение являлось из среди язычников. Потому что Бог наш, Бог всех народов. Это тоже промысел Бога, это тоже надо признавать и принимать.
Мир!

Я говорю о Иисусе Христе.

[kLeonid]

Определенный срок Бог делал для нас историю человечества в примере одного народа. Этому народу был обещан мессия-избавитель. Тем самим закономерный конец истории, но...
Бог не только Бог иудеев, но и всех людей.

Верно подмечено....да и Христос говорит тоже: есть у Меня....

Цитата из Библии:

Есть у Меня и другие овцы... (От Иоанна 10.16)

[Anry]

Далеко не все язычники, а как и Израиль -самая малая часть.
Если судить по сегоднешнему дню, то порядка 3% реально поклоняются Богу Авраама, Исаака и Иакова, и Его Мессии - Иешуа из Назарета.

Не имеет значение сколько язычников приняло Иисуса, важно то что язычники получили Евангелие благодаря евреям принявшим своего Мессию и Царя.

А вот слово предатель, Вы постарайтесь не спешить применять, поскольку это право есть только у Иешуа, и Господа Бога.

То, что часть евреев предали Иисуса пишут апостолы, а также Павел: "Бог Авраама и Исаака и Иакова, Бог отцов наших, прославил Сына Своего Иисуса, Которого вы предали и от Которого отреклись перед лицом Пилата, когда он полагал освободить Его."(Деян.3:13)

А неприняли Его очень многие, поскольку Он не успел многим показаться.

Не приняли Его из зависти. А показался Он как раз многим. Он не ставил свою свечу под сосуд.

Рекомендую Вам ознакомится с книгой Руслана Хазарзара "Сатана в Библии"

Ознакомитесь с Библией.

Нет, не всем, но тем кто его не принимает, я об этом написал.

Кроме этого, сам Иешуа говорил:
"Не здоровые нуждаются во враче, а больные".
Стало быть таки были и здоровые.
Как с ними???

Не навязывайте мне то что здоровых не было.

К тому, что еврейское слово "сатан", и аналогичное ему греческое слово "дъяволос" переводится в основном как обвинитель или противник.

Именно противник, т.е. противящийся Богу, отец лжи.

Лично у меня, мой самый главный противник - я сам себе.

Лично у вас возможно. Но дьявол это не персонифицированные амбиции, а реальная богоборческая сила. Читайте Библию.

Что и сделал собственно Иуда, когда спровоцировал ускорение Восхождение Иешуа.

Правда все пошло не по его сценарию.

Такие как вы поют оду дьяволу за "ускорение", который вложил Иуде предательство. По вашему предательство Иуды и других евреев это сценарий Бога. Предательство это грех, как сказал Иисус Пилату: "более греха на том, кто предал Меня тебе" (Иоан.19:11). В вашем случае грех от Бога, а это уже дуализм, который чужд Библии.

[Дмитрий Резник]

По вашему предательство Иуды и других евреев это сценарий Бога. Предательство это грех, как сказал Иисус Пилату: "более греха на том, кто предал Меня тебе" (Иоан.19:11). В вашем случае грех от Бога, а это уже дуализм, который чужд Библии.

Наоборот, дуализм - это когда верят, что что-то может быть не от Б-га, а от анти-Б-га (сатаны), когда считают, что в мире есть две враждебные силы - добра и зла, которые с переменным успехом сражаются между собой.
"24 Они же, выслушав, единодушно возвысили голос к Богу и сказали: Владыко Боже, сотворивший небо и землю и море и все, что в них!
25 Ты устами отца нашего Давида, раба Твоего, сказал Духом Святым: что мятутся язычники, и народы замышляют тщетное?
26 Восстали цари земные, и князи собрались вместе на Господа и на Христа Его.
27 Ибо поистине собрались в городе сем на Святаго Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским,
28 чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой." (Деян 4)

[poiuipl]

28 чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой." (Деян 4)

Что Вы этим хотите сказать, как Вы это понимаете? В отношение толкования слова "предопределение" до нашего времени идут дискуссии и в основном вырисовывается с моей точки зрения два вида понимания слова: механистическое понимание, когда это слово ассоциируют со словом "судьба" и "планово - экономическое", в том смысле что Господь имеет план строительства Вселенной изначально и евреи не принявшие Иисуса были отодвинуты в сторону как не соответствующие его плану (предопределению).
В первом случае человек всего лишь механическая игрушка, во втором случае он наделен свободой воли: " Все вы боги..."

[Anry]

Наоборот, дуализм - это когда верят, что что-то может быть не от Б-га, а от анти-Б-га (сатаны), когда считают, что в мире есть две враждебные силы - добра и зла, которые с переменным успехом сражаются между собой.

Правильно, в данном случае получается две противоборствующие силы, добра и зла, греха и добродетели, единственно что эти силы исходят от одного источника, Бога. Корректнее данное понимание назвать монодуализмом, а такое понимание противоречит Библии: "Также и один источник не [может] изливать соленую и сладкую воду."(Иак.3:12)

28 чтобы сделать то, чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой." (Деян 4)

В Библии предопределение это не сценарий написанный Богом по которому все точно происходит, в этом случае отсутствуют понятия добра и зла, воли, выбора, свободы. Господь предвидит основные векторы истории, но не прописывает их, тем самым лишая ответственности людей совершивших грех. Такое понимание предопределения похоже на греческий Рок.
О том что Господь послал своего Сына не для преношениея Его в жертву говорит Сам Иисус в притче: "Наконец, послал он к ним своего сына, говоря: постыдятся сына моего."(Матф.21:37). Т.е. Иисус был послан для сбора плодов винограда, который отдадут Ему устыженные слуги, а не для того чтобы нечестивые слуги убили Его.

[EverXXI]

Правильно, в данном случае получается две противоборствующие силы, добра и зла, греха и добродетели, единственно что эти силы исходят от одного источника, Бога. Корректнее данное понимание назвать монодуализмом, а такое понимание противоречит Библии: "Также и один источник не [может] изливать соленую и сладкую воду."(Иак.3:12)


В Библии предопределение это не сценарий написанный Богом по которому все точно происходит, в этом случае отсутствуют понятия добра и зла, воли, выбора, свободы. Господь предвидит основные векторы истории, но не прописывает их, тем самым лишая ответственности людей совершивших грех. Такое понимание предопределения похоже на греческий Рок.
О том что Господь послал своего Сына не для преношениея Его в жертву говорит Сам Иисус в притче: "Наконец, послал он к ним своего сына, говоря: постыдятся сына моего."(Матф.21:37). Т.е. Иисус был послан для сбора плодов винограда, который отдадут Ему устыженные слуги, а не для того чтобы нечестивые слуги убили Его.

Ха-ха-ха!!!

[Дмитрий Резник]

Правильно, в данном случае получается две противоборствующие силы, добра и зла, греха и добродетели, единственно что эти силы исходят от одного источника, Бога. Корректнее данное понимание назвать монодуализмом, а такое понимание противоречит Библии: "Также и один источник не [может] изливать соленую и сладкую воду."(Иак.3:12)

Название "монодуализм", конечно, оригинальное, вроде "эгоальтруизм" или "либеральный консерватизм", ну или "теистический атеизм".

В Библии предопределение это не сценарий написанный Богом по которому все точно происходит, в этом случае отсутствуют понятия добра и зла, воли, выбора, свободы. Господь предвидит основные векторы истории, но не прописывает их, тем самым лишая ответственности людей совершивших грех.

Это из того же разряда, что и монодуализм - предопределение, при котором Б-г ничего не определяет, а просто наблюдает будущее. Но я с таким взглядом не согласен. Хотя бы потому, что это вовсе не означает снятие ответственности. В Рим 9 воображаемый оппонент Павла понимает вещи так, как Вы, и возражает Павлу, который как раз говорит о настоящем предопределении: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" И Павел на это не объясняет, что Б-г-де ничего не решает, что его не так поняли, но просто обрывает: "а ты кто такой, чтобы спорить с Б-гом?" Могу ответить Вам теми же словами, хотя и вежливее.
Что касается того, что Б-г ничего не предписывает, то в Писании достаточно сказано об обратном, причем не только с помощью термина "предопределение", которому слишком часто пытаются придать противоестественный смысл.

О том что Господь послал своего Сына не для преношениея Его в жертву говорит Сам Иисус в притче: "Наконец, послал он к ним своего сына, говоря: постыдятся сына моего."(Матф.21:37). Т.е. Иисус был послан для сбора плодов винограда, который отдадут Ему устыженные слуги, а не для того чтобы нечестивые слуги убили Его.

По такому толкованию выходит, что предопределение даже в Вашем понимании (как знание заранее) не работает, ибо Б-г как бы надеется получить Свои плоды.

"Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению;" (Ис 53:10)

"или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов? как же сбудутся Писания, что так должно быть?" (Матф. 26:52-54)

Конечно, в притче хозяин не знает исхода событий, но на то она и притча - там изображен человек, а не всеведущий Б-г, Который не только все знает, но и Сам вершит.

[Anry]

Название "монодуализм", конечно, оригинальное, вроде "эгоальтруизм" или "либеральный консерватизм", ну или "теистический атеизм".

Как хотите называйте, в любом случае такое понимание противоречит Библии.

Это из того же разряда, что и монодуализм - предопределение, при котором Б-г ничего не определяет, а просто наблюдает будущее. Но я с таким взглядом не согласен. Хотя бы потому, что это вовсе не означает снятие ответственности. В Рим 9 воображаемый оппонент Павла понимает вещи так, как Вы, и возражает Павлу, который как раз говорит о настоящем предопределении: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" И Павел на это не объясняет, что Б-г-де ничего не решает, что его не так поняли, но просто обрывает: "а ты кто такой, чтобы спорить с Б-гом?" Могу ответить Вам теми же словами, хотя и вежливее.

Господь не только наблюдает, также и действует в жизни людей, но Он не планирует жизнь людей и их действия. Если принимать предопределение как неизбежный порядок вещей и событий, то от Бога исходит добро и зло, такое понимания не согласуется с моим пониманием, где Всевышний есть Бог добра, а не зла.
Павел же принимает позицию Елифаза, который укоряет Иова в том, что он хочет получить ответ и понимание своей, несправедливой на его взгляд, ситуации: "Нечестие твое настроило так уста твои, и ты избрал язык лукавых"(Иов.15:5). В ответ на павлов вопрос "а ты кто такой, изделие?", могу ответить, что я не только изделие, но в первую очередь сын и имею дерзновение сына не соглашаться с таким противоречивым пониманием Бога.

Что касается того, что Б-г ничего не предписывает, то в Писании достаточно сказано об обратном, причем не только с помощью термина "предопределение", которому слишком часто пытаются придать противоестественный смысл.

Действительно, в Библии есть не мало таких мест, но на мой взгляд, здесь есть тайна в единстве предопределения и воли, и представлять данные места в виде жестко обусловленного сценария ошибочно.

"или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов? как же сбудутся Писания, что так должно быть?" (Матф. 26:52-54)

Примечательно, что Иисус говорит здесь, что Он может предотвратить казнь с помощью Отца, но делает выбор в пользу написанному в Писании. Здесь мы видим и предопределение и свободу выбора.

[poiuipl]

Господь Бог ВСЕГДА контролировал Священное Писание!!!
(2Тим.3:16).
А противоречия искать надо не в Библии, а в своей голове...

Скажите пожалуйста, как это понимать что Он Бог Авраама, Исаака и Иакова. Это Бог этих конкретных личностей через их понимание или Бог созданный по концепции совета мудрецов написавших Библию, и существует ли такая концепция?
Кстати, ключи от рая вверены Петру, а не Павлу.
Контроль Библии Богом? Но тогда почему в Православном варианте туда включены Маккавейские войны отсутствующие в других вариантах, ну любят греки и славяне подратся, так что ли?

[Дмитрий Резник]

Как хотите называйте, в любом случае такое понимание противоречит Библии.

В таком случае Библия противоречит себе, ибо именно в Библии это сказано.

Если принимать предопределение как неизбежный порядок вещей и событий, то от Бога исходит добро и зло, такое понимания не согласуется с моим пониманием, где Всевышний есть Бог добра, а не зла.

Охотно верю. Иногда наш разум восстает против того, что сказано в Писании, но тут уж должна помочь вера.

"Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это." (Ис 45:7)

В ответ на павлов вопрос "а ты кто такой, изделие?", могу ответить, что я не только изделие, но в первую очередь сын и имею дерзновение сына не соглашаться с таким противоречивым пониманием Бога.

Вот это честно. Вы не согласны с Павлом, и прямо говорите об этом. А большинство других моих оппонентов пытаются придать словам Павла противоположный смысл. Но я согласен с Павлом, точнее, он для меня авторитет. Хотя он не изобретатель идеи предопределения, не отменяющего ответственности. Этого и в других местах хватает. Например, Б-г называет Навуходоносора Своим рабом, говорит, что Сам приведет его наказать Иудею, а потом - что и Вавилон за это будет наказан.

Действительно, в Библии есть не мало таких мест, но на мой взгляд, здесь есть тайна в единстве предопределения и воли, и представлять данные места в виде жестко обусловленного сценария ошибочно.

Согласен насчет тайны, однако слова довольно ясные.

Примечательно, что Иисус говорит здесь, что Он может предотвратить казнь с помощью Отца, но делает выбор в пользу написанному в Писании. Здесь мы видим и предопределение и свободу выбора.

Ну, я иначе это вижу. Петр пытался физическим вмешательством изменить ход событий. Йешуа говорит, что сил у Него хватило бы и без Петра, но Писание должно исполниться. Петр не должен противиться тому, что "так должно быть". Впрочем, я привел это место не для доказательства предопределения, а как ответ на Ваше утверждение, что Йешуа пришел не умирать, а собирать плоды. Нет, Он пришел умирать (хотя не только), прекрасно знал, что такова воля Б-га, и хотел эту волю исполнить.