От их падения спасение язычникам

[Anry]

Я хотел бы обсудить отрывок из Рим.11:11 - "Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность."
Т.е. благодаря отвергнувшим Иисуса язычники спасаются.
Иисус сказал тем, кто Его не принимал, а в последствии предали - "Ваш отец диавол" (Иоан.8:44). Получается, что благодаря дьяволу спасены язычники. На этом же основании многие убеждены, что Иуда-предатель совершил предательство Иисуса по желанию и проведению Бога. Между тем написано что "...диавол уже вложил в сердце Иуде Симонову Искариоту предать Его"(Иоан.13:2), т.е. опять все лавры и дифирамбы за спасение мира должны быть дьяволу.
На мой взгляд, Павел в данном отрывке перемудрил так, что в конце данной главы воскликну "О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!"

[Toivo]

Павел строит здесь параллель с Самим Христом, ведь от иудеев и Господь по плоти. Кстати в ВЗ Израиль назван (Исх.4:22) сын Мой, первенец Мой;

Параллель следующая:
1) Христос, первенец Израиля и единородный от Бога был отвержен Богом (Матф.27:46), но не насовсем, и от того спасение всему миру, а прежде всего Израилю (Лук.2:32).
2) Израиль, первенец среди народов, пал, был отвержен Богом, но не насовсем, и от этого спасение всем прочим народам.


Что касается роли дьявола, то в игре победитель побеждает часто "благодаря" промежуточным успехам противника. Вот, к примеру, славная победа наших хоккеистов.

Я думаю, что Бог использует сатану в темную, когда противник строит свои планы, чтобы разрушить дело Божье, и кажется что он преуспевает, а в итоге Бог разрушает построения, ходы и достижения дьявола. Это часто подкупает и сынов Адама, которым тьма застила глаза, и которым поэтому кажется, что зло ( как метафизическое так и персональное в лице авторитетов греха) даст не только временный, но и окончательный выигрыш в жизни, принесёт торжество над несчастными праведниками - "я же говорил, что окажусь прав!".

Пс1:4 Живущий на небесах посмеется...

[ahmed ermonov]

Определенный срок Бог делал для нас историю человечества в примере одного народа. Этому народу был обещан мессия-избавитель. Тем самим закономерный конец истории, но...
Бог не только Бог иудеев, но и всех людей. История Израиля не только для них самих, но и для всех людей, которые рождены для завета...
Апостол Павел указывает на то, что принятие истины Израилем намного больше дает "язычникам", чем отрицание...
Апостол был посланником Бога и сказанные им слова нельзя брать под сомнение.
Плохое дело одного народа обернулось хорошим делом для других не потому что другие были лучше, а потому что Бог наш человеколюбивый! Он Сам Себя обязал быть Богом человеков...
Мир!

[Anry]

Павел строит здесь параллель с Самим Христом, ведь от иудеев и Господь по плоти. Кстати в ВЗ Израиль назван (Исх.4:22) сын Мой, первенец Мой;

Если это параллель с Иисусом, то в чём Его преткновение? Он не отказывался от своей миссии, которую возложил на Него Отец, не смотря на то, что для Него она была мучительна и ужасна, это можно увидеть в Его молитве в гефсиманском саду: "Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.
(Матф.26:39). Иисус не отказывался от Отца, но был верен Ему в отличии от отвергнувших Его.

Параллель следующая:
1) Христос, первенец Израиля и единородный от Бога был отвержен Богом (Матф.27:46), но не насовсем, и от того спасение всему миру, а прежде всего Израилю (Лук.2:32).

Иисус не был отвержен Богом, Он сам говорил о полной поддержке своего Отца: "или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?"
(Матф.26:53). Всевышний оставил Иисуса в том смысле что не вмешивался в казнь Своего Сына, но и Иисус так же по своей воле согласился выполнить волю Отца.

2) Израиль, первенец среди народов, пал, был отвержен Богом, но не насовсем, и от этого спасение всем прочим народам.

Господь отвергал Израиль тем, что лишал защиты народ погрязший в грехах(падение Самарии, вавилонский плен, разрушение Храма Титом и рассеяние), но Завет Свой с Израилем Он не отвергал и не отвергнет. Всегда Он сохранял и будет сохранять остаток верных, который является стержнем Израиля. И благодаря этому остатку, а не предателям, другие народы получили Благую Весть.

Я думаю, что Бог использует сатану в темную, когда противник строит свои планы, чтобы разрушить дело Божье, и кажется что он преуспевает, а в итоге Бог разрушает построения, ходы и достижения дьявола.

Не думаю что Господь использует кого то в темную тайно, Он не карточный игрок или военный стратег, Господь действует открыто.

[Anry]

Апостол был посланником Бога и сказанные им слова нельзя брать под сомнение.

Павел действительно посланник Бога, но прежде всего он учитель и наставник. Он передавал не только волю Всевышнего, но также и свои собственные размышления. Павел апостол, которому было открыто много, но он также и человек, а не Бог. Он очень любил свой народ и поэтому мог быть не объективен, когда говорит о неверных. Объективен ли Павел в данном отрывке, это я и пытаюсь обсудить.

[Toivo]

Если это параллель с Иисусом, то в чём Его преткновение? Он не отказывался от своей миссии, которую возложил на Него Отец, не смотря на то, что для Него она была мучительна и ужасна, это можно увидеть в Его молитве в гефсиманском саду: "Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.
(Матф.26:39). Иисус не отказывался от Отца, но был верен Ему в отличии от отвергнувших Его.

Видите ли, логические параллели не обязательно должны полностью совпадать во всём остальном - совпадение играет роль в главном, с точки зрения автора. А мысль здесь у Павла очень глубокая. Ведь смотрите - когда умер Иисус, то всем показалось, что всё кончено. И двое учеников даже бросили всё и ушли из Иерусалима по дроге в Еммаус.

Когда "умер" Израиль, то это тоже породило такие мысли - всё кончено... особенно среди самих иудеев. А это могло пошатать веру в Слово Божье об Израиле - ведь не всё ещё сбылось. И расслабить надменных язычников...

Иисус не был отвержен Богом, Он сам говорил о полной поддержке своего Отца

. Если так, то мы все ещё в грехах своих, и горе нам.

Матф.27:46 а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?

Псалтирь 21 2 Боже мой! Боже мой! для чего Ты оставил меня? Далеки от спасения моего слова вопля моего. 3 Боже мой! я вопию днем, - и Ты не внемлешь мне, ночью, - и нет мне успокоения.

Если говорить богословски, то в тот момент. когда на Иисуса были возложены грехи всего мира, Он стал виновным в грехе и

Ис 1:5 И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови.

Ис.53:5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем,

Ис.59:2 Но беззакония ваши произвели разделение между вами и Богом вашим, и грехи ваши отвращают лице [Его] от вас, чтобы не слышать.

То есть Отец действительно перестал слышать Сына и Сын перестал слышать Отца, а до этого всё было нормально (Иоан.5:30) - как это могло быть у Бога, мы не можем разуметь, - но именно поэтому Иисус воскричал "Боже Мой! Боже Мой!", а вовсе не спектакль на публику с заранее заученными словами устроил.

Господь отвергал Израиль тем, что лишал защиты народ погрязший в грехах(падение Самарии, вавилонский плен, разрушение Храма Титом и рассеяние), но Завет Свой с Израилем Он не отвергал и не отвергнет.

Извините, юридический Завет как раз и расторгнут в одностороннем порядке, потому что:

Деян.7:53 вы, которые приняли закон при служении Ангелов и не сохранили.
Евр.8:8 Но [пророк], укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь.

Видимый признак расторжения того Завета - отсутствие жертвоприношений животных на горе Мориа, которые по Завету полоагаются как обязательные, без которого нет никакого прощения грехов никому - ни нарду в целом, ни каждому из них по отдельности. Всё - поезд ушёл.

Но вот

Рим 11:26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их. 28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов. 29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.

Здесь даётся обещание, которое у Павла иногда выступает под словом завет, завещание, и в этом обещании и дары благодати и призвание Божье к спасению. Слово "непреложны" подчёркивает неизменность евангельских обещаний от времён и событий истории.

Гал.3:17 Я говорю то, что завета (обетования) о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу.

Так и ныне обетование о Христе не потеряло силу для Израиля.

Не думаю что Господь использует кого то в темную тайно, Он не карточный игрок или военный стратег, Господь действует открыто.

Как Вы так могли подумать? Ну хорошо. Пойдите и найдите какого-нибудь знатного бандита или чиновника (не трудно в большом городе) и прямо спросите его - ему Бог открыто велел грабить, убивать, пилить, не давать, не пушать и "плеванто на законо", ну, в смысле милостиво гнобить народ русский, пока те не покаются и не обратятся? А если страшно, то прочтите Евангелия - что, Бог открыто велел иудеям распять Христа? И те, значит, делали это со знанием дела - мол, чем больше помучаем Иисуса, тем больше будет всем благодати?

[Anry]

.......................

[Anry]

Видите ли, логические параллели не обязательно должны полностью совпадать во всём остальном - совпадение играет роль в главном, с точки зрения автора. А мысль здесь у Павла очень глубокая. Ведь смотрите - когда умер Иисус, то всем показалось, что всё кончено. И двое учеников даже бросили всё и ушли из Иерусалима по дроге в Еммаус.

Если вы проводите параллель в преткновении некоторых евреев с Иисусом, то в чем было это преткновение у Иисуса? А если похожего у Иисуса нет, то такая параллель отсутствует.

Когда "умер" Израиль, то это тоже породило такие мысли - всё кончено... особенно среди самих иудеев.

Что вы имеете в виду под "умер", и когда это было?

Если так, то мы все ещё в грехах своих, и горе нам.

Приведенные вами отрывки не говорят об этом. А то что Отец поддерживал Иисуса так об этом Иисус сам говорит. И сам факт Его молитвы в гефсиманском саду, когда Он сказал: "душа Моя скорбит смертельно"(Матф.26:38), показывает что он просил поддержки Отца перед страшной и мучительной казнью. И Он прошел этот ужас с Божьей помощью.

Если говорить богословски, то в тот момент. когда на Иисуса были возложены грехи всего мира, Он стал виновным в грехе и

Не соглашусь с вами, Иисус взяв на Себя грехи мира оставался безгрешен, так же как и ягненка приносившего в жертву за грехи ни как нельзя назвать грешным. Иисус не знал греха: "Ибо не знавшего греха Он сделал для нас [жертвою за] грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом"(2Кор.5:21).

Ис 1:5 И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови.

Ис.53:5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем,

Ис.59:2 Но беззакония ваши произвели разделение между вами и Богом вашим, и грехи ваши отвращают лице [Его] от вас, чтобы не слышать.

Где здесь сказано о греховности Иисуса?

Извините, юридический Завет как раз и расторгнут в одностороннем порядке, потому что:

Деян.7:53 вы, которые приняли закон при служении Ангелов и не сохранили.
Евр.8:8 Но [пророк], укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь.

Опять же здесь нет ни слова о расторжении завета Богом, но говорится о заключении завета более совершенного.

Видимый признак расторжения того Завета - отсутствие жертвоприношений животных на горе Мориа, которые по Завету полоагаются как обязательные, без которого нет никакого прощения грехов никому - ни нарду в целом, ни каждому из них по отдельности. Всё - поезд ушёл.

Это как раз видимый признак, что Господь уже заключил Новый Завет с Израилем послав Своего Сына, а жертвы уже не будут приноситься на горе Мориа, т.к. Иисус принес себя в жертву, и эта жертва самая совершенная, которая отменяет все остальные: "Отменяет первое, чтобы постановить второе"(Евр.10:9).

Как Вы так могли подумать? Ну хорошо. Пойдите и найдите какого-нибудь знатного бандита или чиновника (не трудно в большом городе) и прямо спросите его - ему Бог открыто велел грабить, убивать, пилить, не давать, не пушать и "плеванто на законо", ну, в смысле милостиво гнобить народ русский, пока те не покаются и не обратятся? А если страшно, то прочтите Евангелия - что, Бог открыто велел иудеям распять Христа? И те, значит, делали это со знанием дела - мол, чем больше помучаем Иисуса, тем больше будет всем благодати?

Не понял к чему вы это. Бог не велел ни кому распинать Иисуса, написано же, что дьявол вложил в сердце Иуды предать Иисуса.

[Ex nihilo]

[QUOTE=Anry;2543481]

А в чем ваш вопрос?
Я видел много букафф.
Я не понял идеи.
Вы мысль формируйте коротко и по делу.

[vitaliyi]

Я хотел бы обсудить отрывок из Рим.11:11 - "Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность."
Т.е. благодаря отвергнувшим Иисуса язычники спасаются.
Иисус сказал тем, кто Его не принимал, а в последствии предали - "Ваш отец диавол" (Иоан.8:44). Получается, что благодаря дьяволу спасены язычники. На этом же основании многие убеждены, что Иуда-предатель совершил предательство Иисуса по желанию и проведению Бога. Между тем написано что "...диавол уже вложил в сердце Иуде Симонову Искариоту предать Его"(Иоан.13:2), т.е. опять все лавры и дифирамбы за спасение мира должны быть дьяволу.
На мой взгляд, Павел в данном отрывке перемудрил так, что в конце данной главы воскликну "О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!"

Бог сотворил человека - он согрешил.
Дальше - люди развратились в конец.
Потоп - осталось 8.
Началось все с начала.
Опять люди развратились - вавилонская башня. Бог сходит и смешивает языки(разделяет людей).
Они разошлись по земле, появилось много народов.
За все это время были верные Богу, но их было не много. Когда появились различные культуры и культы. Бог всегда хотел вернуть людей к Себе. Но как это сделать? Все разобщились, у каждого свой взгляд на мир.
Как донести всем людям Себя?
Бог избирает Аврама, верного Ему человека и создает новый народ для того, чтобы через него принести спасение всем людям. Чтобы Спаситель пришел через один конкретный народ, о котором люди будут знать, что он избран Богом.
Израиль был создан для прихода Христа.

[ahmed ermonov]

Чтобы Спаситель пришел через один конкретный народ, о котором люди будут знать, что он избран Богом.
Израиль был создан для прихода Христа.

Вроде все так, но в истории человечества есть случаи, когда спасение являлось из среди язычников. Потому что Бог наш, Бог всех народов. Это тоже промысел Бога, это тоже надо признавать и принимать.
Мир!

[Фёдор Манов]

Я хотел бы обсудить отрывок из Рим.11:11 - "Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность."

А давайте попробуем рассмотреть это место в прямом смысле.
И так:
11 Итак, я спрашиваю: может быть, они споткнулись, чтобы упасть? Конечно же, нет! В том, что они споткнулись, - спасение язычникам, которое должно возбудить ревность и в самих израильтянах.
12 Если их ошибка приносит богатство миру и если их потери приносят богатство язычникам, то насколько же больше богатства принесет их полное обращение! (Рим.11:11,12)
И где здесь отвержение???
Тут разговор идет О ПОЛНОМ ПРИНЯТИИ ИЕШУА ИЗРАИЛЕМ.
Иначе говоря, Израиль, который ДОЛЖЕН БЫЛ полностью принять СВОЕГО МЕССИЮ, принял лишь ЧАСТИЧНО.
Но таки принял.

Иисус сказал тем, кто Его не принимал, а в последствии предали - "Ваш отец диавол" (Иоан.8:44).

Он, что? так и сказал всем евреям???

Получается, что благодаря дьяволу спасены язычники.

А каким боком, здесь дъявол приписался???

Между тем написано что "...диавол уже вложил в сердце Иуде Симонову Искариоту предать Его"(Иоан.13:2),

Попробуйте вместо слова "дъявол", вставить слово "противник", а потом попытаться понять, что это за противник.

На мой взгляд, Павел в данном отрывке перемудрил так, что в конце данной главы воскликну "О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!"

Ну почему же.
Если к этому отрывку, подойти без излишней мистики, то тогда все на своих местах - и избраность Израиля, и шанс язычников.

[Кадош]

Он, что? так и сказал всем евреям???

вот-вот... к сожалению, на такие тонкости не все обращают внимание...
Некоторые НЕпреднамеренно, а иные и преднамеренно.

[Anry]

Т.е. благодаря отвергнувшим Иисуса язычники спасаются.

А давайте попробуем рассмотреть это место в прямом смысле.
И так:
11 Итак, я спрашиваю: может быть, они споткнулись, чтобы упасть? Конечно же, нет! В том, что они споткнулись, - спасение язычникам, которое должно возбудить ревность и в самих израильтянах.
12 Если их ошибка приносит богатство миру и если их потери приносят богатство язычникам, то насколько же больше богатства принесет их полное обращение! (Рим.11:11,12)
И где здесь отвержение???

Я не писал об отвержении Израиля, но об отвержении Иисуса споткнувшимися.

Иначе говоря, Израиль, который ДОЛЖЕН БЫЛ полностью принять СВОЕГО МЕССИЮ, принял лишь ЧАСТИЧНО.
Но таки принял.

О том и речь, что благодаря этой части принявших Иисуса язычники получили Благую Весть, спасение. Павел же пишет о том, что благодаря предателям, чей отец дьявол, язычники спасены.

Иисус сказал тем, кто Его не принимал, а в последствии предали - "Ваш отец диавол" (Иоан.8:44).

Он, что? так и сказал всем евреям???

Нет, не всем, но тем кто его не принимает, я об этом написал.

А каким боком, здесь дъявол приписался???

Если благодаря приткнувшемся, чей отец дьявол, спасение язычникам, то выходит, что спасение язычникам от дьявола.

Попробуйте вместо слова "дъявол", вставить слово "противник", а потом попытаться понять, что это за противник.

Поделитесь к чему приводит эта замена слов.

Ну почему же.
Если к этому отрывку, подойти без излишней мистики, то тогда все на своих местах - и избраность Израиля, и шанс язычников.

Если к этому отрывку подойти без мистики, то видно, что Павел дошел до парадоксальных вещей от которых сам в недоумении.

[EverXXI]

Я хотел бы обсудить отрывок из Рим.11:11 - "Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность."
Т.е. благодаря отвергнувшим Иисуса язычники спасаются.
Иисус сказал тем, кто Его не принимал, а в последствии предали - "Ваш отец диавол" (Иоан.8:44). Получается, что благодаря дьяволу спасены язычники. На этом же основании многие убеждены, что Иуда-предатель совершил предательство Иисуса по желанию и проведению Бога. Между тем написано что "...диавол уже вложил в сердце Иуде Симонову Искариоту предать Его"(Иоан.13:2), т.е. опять все лавры и дифирамбы за спасение мира должны быть дьяволу.
На мой взгляд, Павел в данном отрывке перемудрил...

Да сами Вы, братец, перемудрили!

...в конце данной главы воскликну "О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!"