От их падения спасение язычникам

[Дмитрий Резник]

это вопрос о достоевкой "слезинке ребенка".. вы ведь не знаете, надеюсь, зачем богу было нужно чтобы люди воевали, строили концлагеря, а маньяки мучили детей..

Чаще всего не знаю.

Во дни его выступил Навуходоносор, царь Вавилонский, и сделался Иоаким подвластным ему на три года, но потом отложился от него.И посылал на него Господь полчища Халдеев, и полчища Сириян, и полчища Моавитян, и полчища Аммонитян, - посылал их на Иуду, чтобы погубить его по слову Господа, которое Он изрек чрез рабов Своих пророков. По повелению Господа было это с Иудою, чтобы отвергнуть его от лица Его за грехи Манассии, за все, что он сделал; и за кровь невинную, которую он пролил, наполнив Иерусалим кровью невинною, Господь не захотел простить.
(4Цар.24:1-4)

Я не вполне понимаю, что Вы хотите сказать. Конечно, это наказание за грехи. Но Навуходоносор, орудие наказания, напав на Иудею, тоже грешил. И делал это по воле Б-га.

[Бондарькофф]

Навуходоносор.. грешил. И делал это по воле Б-га.

неужели воля бога есть грех?

[Бондарькофф]

Здесь Павел ведет речь о грехе исходящим от дьявола, следствием которого является благо, спасение, в этом противоречие.

благо - следствие греха? я не силён в причинно-следственных выкладках.. вы меня несколько смутили..

[Дмитрий Резник]

неужели воля бога есть грех?

Ну, это не ко мне

благо - следствие греха? я не силён в причинно-следственных выкладках.. вы меня несколько смутили..

А почему бы и нет? Хороший пример - продажа Йосефа в рабство братьями. Явный грех. Однако позднее сам Йосеф говорит, что это было действие Б-га, дабы спасти множество людей. Другой пример - упорство фараона, которому Б-г ожесточил сердце.

[Anry]

Ну, нет. Во-первых, физический свет Б-г сотворил один раз, и больше не творит. Во-вторых, физическую тьму Он вообще не творил, это просто отсутствие света до его сотворения. В псалме мы имеет дело с параллелизмом, когда об одном и том же говорится в разных словах. Свет и тьма - это то же, что мир и бедствие. Б-г творит все это, равно как и болезни, жизнь и смерть.

Возможно здесь есть параллелизм, в любом случае бедствие здесь это противоположное благоденствию, но никак ни грех.

Я говорю, что то, что делал Навуходоносор, посланный Б-гом, - это грех. И за этот грех Вавилон понес ответственность. Вон царь Ассирии в руке Б-га прямо назван секирой в руке дровосека.

Господь никогда не принуждает делать грех, понимать буквально слова "Господь послал палача" при котором палач несет ответственность я бы не стал, т.к. палач не должен нести ответственности за казнь. Во многих же случаях палачи Божьи были наказуемы за свои преступления. Стоит обратить внимание что часто палачами выступают грешники, возможно есть такой порядок вещей созданный Богом, при котором грешники наказывают грешников. Есть также пример где наказание посланниками Божьими совершалось в буквальном смысле по поручению Всевышнего, пример с Содомом и Гомором, и за которое палачи-ангелы не несли за это ответственности. Понес ли Навуходоносор ответственность еще вопрос.
В общем данный вопрос с наказаниями достаточно обьемный и неоднозначный, единую формулу здесь уж точно не вывести.

Но если вернуться к началу темы, то мы видим, что Иуду надоумил совершить предательство Иисуса не Господь, а дьявол. И казнен
Иисус был не в качестве наказания или испытания, но за наши грехи.

[Бондарькофф]

Другой пример - упорство фараона, которому Б-г ожесточил сердце.

первый удачнее. что из упорства паро за благо? казни и невинные смерти.. тоже мне "благо"..

[Бондарькофф]

физическую тьму Он вообще не творил, это просто отсутствие света до его сотворения..

свет итьма - корреляты. до света не могло быть тьмы (вы ведь сами говорите, что тьма это ОТСУТСТВИЕ света) т е тьма возможна лишь с неким присутствием света.
к тому же как общеизвестно "БОГ ЕСТЬ свет (и нет в Нем никакой тьмы" таким образом свет первичен (не физичен)

В псалме мы имеет дело с параллелизмом, когда об одном и том же говорится в разных словах. Свет и тьма - это то же, что мир и бедствие. Б-г творит все это, равно как и болезни, жизнь и смерть.

если то же распространить далее то первичен ВСЕ-ВЫСШИЙ Мир и Жизнь (а бедствия и смерть лишь отсутствие(недостаток, изъян)..

Я говорю, что то, что делал Навуходоносор, посланный Б-гом, - это грех. И за этот грех Вавилон понес ответственность. Вон царь Ассирии в руке Б-га прямо назван секирой в руке дровосека.

иногда после избиения ребенка можно отшлёпать и ремешок..

[Дмитрий Резник]

Возможно здесь есть параллелизм, в любом случае бедствие здесь это противоположное благоденствию, но никак ни грех.

Я приводил примеры.

Господь никогда не принуждает делать грех, понимать буквально слова "Господь послал палача" при котором палач несет ответственность я бы не стал, т.к. палач не должен нести ответственности за казнь.

Это с нашей точки зрения не должен, а вот в Библии такие вещи налицо. Недостаточно просто сказать, что Вы не стали бы понимать это буквально, чтобы ясные слова исчезли из текста. Б-г послал Навуходоносора, Б-г ожесточил сердце фараона, Б-г ожесточил сердца народов, через которые проходил Израиль по пути в Ханаан, в будущем Б-г возьмет за ухо Гога и приведет его в землю Израиля.

Понес ли Навуходоносор ответственность еще вопрос.

Ну, кто-то верит сказанному в Писании, кто-то не верит. Я не утверждаю, что наказан Н. лично, скорее, Вавилон и потомки Н., как оно и случилось.

Но если вернуться к началу темы, то мы видим, что Иуду надоумил совершить предательство Иисуса не Господь, а дьявол.

В книге Иова хорошо видно, может ли дьявол делать что-либо без Б-жьей санкции.

И казнен Иисус был не в качестве наказания или испытания, но за наши грехи.

Это я и не подвергаю сомнению.

[Дмитрий Резник]

первый удачнее. что из упорства паро за благо? казни и невинные смерти.. тоже мне "благо"..

Возможно, для Вас освобождение народа и прославление Творца не особенное благо, но тут уж Ему было решать.

[Бондарькофф]

Возможно, для Вас освобождение народа и прославление Творца не особенное благо, но тут уж Ему было решать.

а чтоб прославиться обязательно кого-то отлупить? а освобождение было бы и быстрее и легче для всех.. но "если бы да кабы" все ходы записаны..

[Дмитрий Резник]

а чтоб прославиться обязательно кого-то отлупить? а освобождение было бы и быстрее и легче для всех.. но "если бы да кабы" все ходы записаны..

МУЖИК И ЛОШАДЬ
(Басня)

Поехал мужик в город за овсом для лошади. Только что выехал из деревни, лошадь стала заворачивать назад к дому. Мужик ударил лошадь кнутом. Она пошла и думает про мужика: «Куда он, дурак, меня гонит; лучше бы домой». Не доезжая до города, мужик видит, что лошади тяжело по грязи, своротил на мостовую, а лошадь воротит прочь от мостовой. Мужик ударил кнутом и дернул лошадь: она пошла на мостовую и думает: «Зачем он меня повернул на мостовую, только копыта обломаешь. Тут под ногами жестко».
Мужик подъехал к лавке, купил овса и поехал домой. Когда приехал домой, дал лошади овса. Лошадь стала есть и думает: «Какие люди глупые! Только любят над нами умничать, а ума у них меньше нашего. О чем он хлопотал? Куда-то ездил и гонял меня. Сколько мы ни ездили, а вернулись же домой. Лучше бы с самого начала оставаться нам с ним дома; он бы сидел на печи, а я бы ела овес». (Л.Толстой)

[Бондарькофф]

МУЖИК И ЛОШАДЬ
(Басня)
(Л.Толстой)

спасибо. занимательно и наталкиевает на размышления. правда, как обычно, дурь всякая сперва в голову лезет вроде "а в раю разве голод настал, что нас сюда погнали"..

[Anry]

А почему бы и нет? Хороший пример - продажа Йосефа в рабство братьями. Явный грех. Однако позднее сам Йосеф говорит, что это было действие Б-га, дабы спасти множество людей.

Иосиф не говорил что попытка его убийства, т.е. грех это было действием Бога, это было действием братьев: "вот, вы умышляли против меня зло; но Бог обратил это в добро"(Быт.50:20)

Ну, кто-то верит сказанному в Писании, кто-то не верит. Я не утверждаю, что наказан Н. лично, скорее, Вавилон и потомки Н., как оно и случилось.

Ну если вы не утверждаетет что Навуходоносор наказан, зачем же тогда говорить что "кто то" не верит написанному в Писании.

В книге Иова хорошо видно, может ли дьявол делать что-либо без Б-жьей санкции.

Сатана в книги Иова это скорее ангел, который предстает перед Господом среди других ангелов (сынов Божьих). Он ангел, подвергающий сомнению верных Божьих. Как сказал А.Мень о нем: "Он лишь исполнитель суровых предначертаний Ягве, подобый грозным ангелам-губителям. Его задача - испытывать человека." Он резко отличается от дьявола, которого стали понимать последствии как противника-бунтовщика противопоставляющего себя Всевышнему.
Сатана Иова ограничен в действиях, ему позволено все кроме как убивать - "он в руке твоей, только душу его сбереги."(Иов.2:6). Сатана-бунтарь (дьявол) он "отец лжи" и "человекоубийца от начала".
Я уверен в одном - Бог есть Бог любви и добра и нет в Нем лжи и ненависти, это прописная истина.

[Дмитрий Резник]

Иосиф не говорил что попытка его убийства, т.е. грех это было действием Бога, это было действием братьев: "вот, вы умышляли против меня зло; но Бог обратил это в добро"(Быт.50:20)

Йосеф именно это и говорил, хотя и не в приведенном Вами месте:

5но теперь не печальтесь и не жалейте о том, что вы продали меня сюда, потому что Бог послал меня перед вами для сохранения вашей жизни; 6ибо теперь два года голода на земле: еще пять лет, в которые ни орать, ни жать не будут;
7Бог послал меня перед вами, чтобы оставить вас на земле и сохранить вашу жизнь великим избавлением.
8Итак не вы послали меня сюда, но Бог, Который и поставил меня отцом фараону и господином во всем доме его и владыкою во всей земле Египетской.(Быт 45)

Ну если вы не утверждаетет что Навуходоносор наказан, зачем же тогда говорить что "кто то" не верит написанному в Писании.

Я верю написанному в Писании. Но там не написано, что Навуходоносор лично будет наказан за свои завоевания, во всяком случае, я этого не помню. Напротив, через Иеремию Б-г обещал наказать Вавилон в конце семидесяти лет плена, и мы знаем, что так и вышло.

Сатана в книги Иова это скорее ангел, который предстает перед Господом среди других ангелов (сынов Божьих). Он ангел, подвергающий сомнению верных Божьих.

Скорее чем что? Разве я как-то иначе понимаю роль сатаны?

Он резко отличается от дьявола, которого стали понимать последствии как противника-бунтовщика противопоставляющего себя Всевышнему.

Да, христианство поддалось персидскому дуализму, сделав сатану анти-богом.

Сатана Иова ограничен в действиях, ему позволено все кроме как убивать - "он в руке твоей, только душу его сбереги."(Иов.2:6). Сатана-бунтарь (дьявол) он "отец лжи" и "человекоубийца от начала".

Дьявол - вовсе не значит "бунтарь". В Писании ничего не сказано о бунте сатаны. Он служитель Б-га и в НЗ, как и в Танахе. То, что он убийца человеков, не делает его врагом Б-га. Б-гу нужны и палачи тоже. Кстати, только запрет Б-га мешает ему в Танахе убить Иова. Нет сатаны Иова и дьявола Иоанна. Есть сатана Библии.

Я уверен в одном - Бог есть Бог любви и добра и нет в Нем лжи и ненависти, это прописная истина.

Я совершенно согласен, что Он Б-г любви и добра - к Его избранным, но не могу согласиться, что нет в Нем ненависти к нечестивым - и я легко докажу это из Библии.

[Kass]

Параллель следующая:
1) Христос, первенец Израиля и единородный от Бога был отвержен Богом (Матф.27:46), но не насовсем, и от того спасение всему миру, а прежде всего Израилю (Лук.2:32).
2) Израиль, первенец среди народов, пал, был отвержен Богом, но не насовсем, и от этого спасение всем прочим народам.

Не обижайтесь, но параллель получилась корявая и пересекающаяся - Вы спутали категории: отдельно взятый человек и народы.
Христос - первенец среди прославленных в нетленной плоти людей.
Израиль - первенец среди спасенных народов.

Если же следовать Вашей логике, то получается что у Израиля будут иные христы.
Да, в Откровении 12 говорится о жене (Израиль), родившей младенца (Христос), но Он не назван там первенцем - Он единственный в своем роде.

И если уж говорить о первенцах, то надо понимать, что первенцы (что Христос, что Израиль) - это первенцы у Бога, и ни у кого другого. А Вы говорите "Первенец Израиля".