Двое или трое?

[Владимир 3694]

Как известно, Матфей (18:20) приписывает Иисусу следующие слова:

Цитата из Библии:

... где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

Почему спасение в одиночку невозможно, мне (более или менее) понятно. Но почему Он не указал конкретный минимум?

Экзегеты разных конфессий трактуют Его слова всяк в свою пользу. Но, насколько мне известно, ни один-таки не касается этого (весьма, на мой взгляд, деликатного и существенного) вопроса. Так что, если кто желает помочь разобраться, убедительно прошу не отвлекаться на то, как "космические корабли бороздят просторы Большого театра" (с), а обяснить, почему Он сказал то, что сказал, а не, к примеру,

"не меньше двух"
или
"не меньше трех"?

[fyra]

Чтоб не выходить из рамок Богом данного закона:при двух или трех свидетелей утверждается сказанное.Так и при двух или трех,приобретается законный статус церкви,где действия и поступки каждого будут свидетельствовать друг за друга.

[Владимир 3694]

при двух или трех свидетелей утверждается сказанное.Так и при двух или трех,приобретается законный статус церкви,где действия и поступки каждого будут свидетельствовать друг за друга.

Это понятно. Мой вопрос заключается в ином: почему "или"? По логике, в одних случаях достаточно двух, а в других необходим третий. В каких? Должен быть список. Иначе неизбежны раздоры и расколы. Не потому ли (в частности) споры и разделения в Церкви начались аж в первом веке, что те, кому положено, не знали, когда - сколько?

[vit7]

Когда создавались, Апостолами и их учениками, первые церкви, назначеные епископы рукополагались при свидетелях. Эти Епископы свидетельствовали о служении своем , Господу.

не произносить ложного свидетельства => Исх 20:16 ; Втор 19:16-18 ; Притч 24:28,29

Точно так и при отлучении от Церкви.

- для приговора необходимо два или три свидетеля => Втор 17:6 ; Мф 26:60,61 ; 2Кор 13:1

[fyra]

Владимир 3694.

По логике, в одних случаях достаточно двух, а в других необходим третий. В каких?

Наверное как в некоторых случаях,Господь ссылается на Отца и Сына,а где-то о Трех,как Отца,Сына и Духа Святого.А вот какая в этом изюминка,трудно сказать.

[Undina]

Чтоб не выходить из рамок Богом данного закона:при двух или трех свидетелей утверждается сказанное.Так и при двух или трех,приобретается законный статус церкви,где действия и поступки каждого будут свидетельствовать друг за друга.

А вдруг эти двое - святоши,да между ними ещё и дружба?Ведь ,как говорят,дружба двух святош может наделать больше вреда,чем открытая вражда десяти отпетых негодяев.

Вдруг их свидетельства всего лишь благие намерения,которыми,как говорится вымощена дорога в ад?

[shlahani]

Как известно, Матфей (18:20) приписывает Иисусу следующие слова:

Цитата из Библии:

... где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

Почему спасение в одиночку невозможно, мне (более или менее) понятно. Но почему Он не указал конкретный минимум?

Экзегеты разных конфессий трактуют Его слова всяк в свою пользу. Но, насколько мне известно, ни один-таки не касается этого (весьма, на мой взгляд, деликатного и существенного) вопроса. Так что, если кто желает помочь разобраться, убедительно прошу не отвлекаться на то, как "космические корабли бороздят просторы Большого театра" (с), а объяснить, почему Он сказал то, что сказал, а не, к примеру,

"не меньше двух"
или
"не меньше трех"?

Владимир 3694, Иисус ведь не о спасении говорит в этом стихе,а о том, что он посреди тех, кто собрался в его имя.
В этой главе он уже упоминал о двух или трёх свидетелях, которые необходимы для обличения согрешившего брата.
Если такой брат не послушает двух или трёх свидетелей и церкви, то он должен быть для обиженного как язычник и мытарь.
Потом Иисус обещает, что двое верующих при согласии получат всё от небесного отца Иисуса.
И потом объясняет, почему они получат всё.
И тут следует этот процитированный Вами стих. То есть Иисус даёт понять, что эти двое или трое эквивалентны ему самому, а ведь Иисус получает от небесного отца всё.
То есть речь не совсем о спасении, а о количестве свидетелей, так сказать (из Книги Откровение).
Или из Экклезиаста: двоим лучше, чем одному, и нитка, скрученная втрое, не скоро порвётся (почему втрое, если их двое?).
Или Агур из притч: три вещи непостижимы для меня, и четырёх я не понимаю (так три или четыре?)
От трёх трясётся земля, четырёх она не может носить (три или четыре?).
Иисус ведь всё это евреям говорил, а не язычникам.

И ещё преображение Иисуса на горе. Иисус и трое учеников (один плюс три). Иисус и Моисей с Ильёй (один плюс два).

[Владимир 3694]

для приговора необходимо два или три свидетеля => Втор 17:6...

Понятно, что вопрос этот восходит ко временам Моисея. Как я писал в исходном сообщении, у христианских экзегетов я ничего (даже невнятного) по поводу, почему "или" я не нашел. Полагаю невероятным, чтобы иудейских мудрецов сей вопрос не интересовал, и они оставили его без ответа. Может, кто в курсе. как он решается в иудейской традиции?

[Владимир 3694]

Иисус ведь не о спасении говорит в этом стихе

А о чем же еще Он говорил? Вы меня огорчаете.

а о том, что он посреди тех, кто собрался в его имя.

Что, по-Вашему, означает "во имя Его"?

В этой главе он уже упоминал о двух или трёх свидетелях, которые необходимы для обличения согрешившего брата.

Уточняю свой вопрос в последний, третий раз: почему "или"?

Остальные цитаты, приведенные Вами, тоже хороши, но... не всё сразу, ладно?

[shlahani]

А о чем же еще Он говорил? Вы меня огорчаете.

Что, по-Вашему, означает "во имя Его"?

Владимир 3694, Иисус говорит в этой главе о согласии.
Если брат согрешил против тебя, говорит Иисус, и ты идёшь его обличать да ещё и берешь свидетелей, то какое тут согласие между вами?

[Владимир 3694]

А вдруг эти двое - святоши,да между ними ещё и дружба?

Иными словами, между двумя возможен сговор. Между тремя, канешна, тоже, но это уже сложней. А такую вероятность, что двое (вне зависимости от того, святоши они или такие грешники, что пробу некуда ставить) могут иметь разные мнения по одному и тому же вопросу, Вам в голову не приходило? Тогда ясно, зачем нужен третий: решение принимается большинством голосов. И в этом - объяснение требования ветхозаветного закона.

Но как "привязать" эти требования к тем, кто собрался во имя Его???

[Певчий]

Как известно, Матфей (18:20) приписывает Иисусу следующие слова:

Цитата из Библии:

... где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.

Почему спасение в одиночку невозможно, мне (более или менее) понятно. Но почему Он не указал конкретный минимум?

А с чего Вы взяли, что здесь речь идет о СПАСЕНИИ?
Контекст выше более указывает на тот смысл, что Господь этими словами пытается более убедить верующих в силе СОВМЕСТНОЙ молитвы (неважно при этом количество тех молящихся, двое, трое, четверо; суть более в том, что совместная молитва более желанная Богом, чем молитва одиночки). Ибо мы призваны стать членами Одного Тела. А члены тела должны ощущать бок обок тела других частей этого тела. В этом любовь.

Также Христос говорит здесь еще об одном важном факторе это ЕДИНСТВО в Нем тех молитвенников, а не просто единство единомышленников. Ибо и еретики молятся в единстве духа по двое, по трое и большими группами. И из этого единства вовсе не вытекает, что они являются Ему угодными в том молении.

[Владимир 3694]

Иисус говорит в этой главе о согласии.

Уважаемый shlahani,

Я считаю Иисуса не учителем этики, а Спасителем, Мессией, Христом, Машиахом (выбирайте любой теомин, который Вам ближе). А потому всё, что Он говорил (я имею в виду не "всё", вообще, а слова, зафиксированные в Писании), имеет прямое отношение к методике спасения.

[Владимир 3694]

А с чего Вы взяли, что здесь речь идет о СПАСЕНИИ?

См. выше - мой ответ shlahani.

[Владимир 3694]

неважно при этом количество тех молящихся, двое, трое, четверо

Иисус считал, что важно (иначе почему не сказал: "не в одиночку, а в коллективе единомышленников"?)

Вы считаете, что неважно. Это - Ваше право.

На мой взгляд, сказать: "не знаю", "не понимаю" не стыдно Но такова уж человеческая природа: всё непонятное считать несущественным. Печально это, но ничего не попишешь.