Римлянам 7 и не только

[Кадош]

Если в толковании есть изъяны, то буду рад услышать их.

В вашем толковании всего один изъян!!!
Вы написали нечто вообще, без какой-либо конкретики.
В моем толковании присутствует минимум четыре разных Закона, и каждый из них я рассматриваю и предлагаю к обсуждению логичность/нелогичность его применения в том или ином месте рассматриваемого отрывка.
Вы-же написали нечто вообсче, и ни о чем(извините).
Вот собственно и весь изъян.

[Владимир 3694]

Поэтому я вас вторично и спрашиваю...

Почему "поэтому"? Потому что стыдно признаться, что с Иаковом "лопухнулись"?

Я давно слежу за Вашими сообщениями и (грешен, батенька, грешен!) долго оправдывал Ваше хамство по отношению к собеседникам, полагая, что Вы знаете Писание и историю лучше своих оппонентов. Но, как оказалось, знаток Вы, в общем-то, средненький. А я ошибался. Что ж, "и на старуху бывает проруха".

Я бы мог и возмутиться: "Нет, ну, надо же! Сел господин хороший в лужу, и, вместо того, чтоб сказать: "пардон, дескать, обознался!", еще допрос устраивает!"

Но я-таки отвечу. Только, боюсь, Вы не поймете.

Вопрос Ваш сформулирован некорректно. Вы либо провоцируете меня на то, чтобы я сказал какую-нибудь глупость, либо не усвоили азов христианства. Причем, на мой взгляд, второе ближе к истине. Я знаю, что обсуждение псевдонимов участников форума является нарушением, но о чем может говорить самоназвание "Святым" (с прописной буквы!), как не о гипертрофированном самомнении?

Чем ближе человек к Богу, тем больше он видит греха в себе. Полагать себя святым, да еще "достаточно" святым для того, чтобы осуждать кого-либо (не только начальство, что Вас так возмутило!) - глупость несусветная. Неужто Вам не понятно, что говорить о своей святости - всё равно, что называть себя скромным или интеллигентным? Видать, не понятно, раз Вы почитаете себя кадошем. Впрочем, на форуме таких - хоть пруд пруди.

Вот и о грехах Вы снова пишете чужих (апостольских, подразумевая - не такой уж я "валенок" - мои), а про свой ляп - забыли... У О. Бендера научились? "Нет, значит, не было!" (с)?

Коли так, обязуюсь Вас больше не нервировать.

[Кадош]

Почему "поэтому"? Потому что стыдно признаться, что с Иаковом "лопухнулись"?

Почему - я объяснил еще в прошлом постинге. Мне просто стало интересно - неужели рискнете своим здоровьем рисковать?
Потому и спрашиваю вас. Рискнете?
Касаясь дальнейшего вашего способа ответа, который сводится к переводу разговора на обсуждение моей скромной персоны.

А вам никогда не приходило в голову, что называя себя Святым, человек имеет в виду не свое текущее состояние, которое априори понятно всем, что не таково, а то состояние к которому он стремится?

PS Возвращаясь к Иакову.
Вы утверждали, что последний обратился на 30 лет позже Павла.
Разве это так?
Вы можете мне в урек поставить, что я лопухнулся с Иаковами.
Да это так!!! Признаю.
И что?
Разве от этого ваши слова перестали быть неправильными???
Сомневаюсь...
Я признался - черед за вами...

[Владимир 3694]

Возвращаясь к Иакову.
Вы утверждали, что последний обратился на 30 лет позже Павла.
Разве это так?

Да. Иначе "не срастается". Как я пришел к такому выводу - см. здесь.

А то, что ответить придется за каждое слово, мысль и действие, мне напоминать не надо. Я это знаю.

Что же до личных выпадов в Ваш адрес - похоже, я, действительно, погорячился. Простите, если можете.

[Кадош]

Да. Иначе "не срастается". Как я пришел к такому выводу - см. здесь.

Спасибо, почитаю. К сожалению(для чтения, а не для меня ) смогу это сделать не ранее воскресения, бо уезжаю на рыбалку. Надеюсь Бог позволит нам продолжить разговор...
С уважением!

[Briliant]

1 Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон ( Моисеев)
имеет власть над человеком, пока он жив?

2 Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж,
она освобождается от закона замужества.
(Община Израиля привязана к Богу законом Моисеевым, если умрёт Муж - Бог,
она освобождается от закона Моисеева - от закона замужества)

3 Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею;
если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя
за другого мужа.
(посему, если при живом Муже - Боге, выйдет за другого мужа - бога,
называется прелюбодейцею; если же умрёт Муж - Бог (в Теле), она свободна
от закона замужества - закона Моисеева, и не будет прелюбодейцею, выйдя за
другого Мужа - Бога)

4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы
принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
(так и вы братия мои, умерли для закона Моисеева, Телом своего Мужа - Бога,
явившегося во плоти, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мёртвых,
да приносим Плод Богу - Мужу.)

5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, (обнаруживаемые)
законом (Моисея), действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;
(то есть, закон Моисеев - закон замужества, только обнаруживал сии страсти
греховные)

6 Но ныне, умерши для закона (Моисеева - закона замужества), которым были
связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить (Богу - Мужу) в
обновлении духа, а не по ветхой букве (закона Моисеева)
(то есть верующий - Жена, служит Богу - Мужу, не плотью а духом, не законом
плоти, а законом духа.)

7 Что же скажем? Неужели от закона (Моисеева) грех? Никак; Но я не иначе узнал
грех, как посредством закона (Моисеева), ибо я не понимал бы и пожелания, еслибы
закон (Моисеев) не говорил: не пожелай.

8 Но грех, взяв повод от заповеди (закона Моисеева), произвёл во мне всякое
пожелание; ибо без закона (Моисеева) грех мёртв...

[Кадош]

1 Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон ( Моисеев)
имеет власть над человеком, пока он жив?

2 Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж,
она освобождается от закона замужества.
(Община Израиля привязана к Богу законом Моисеевым, если умрёт Муж - Бог,
она освобождается от закона Моисеева - от закона замужества)

Во-первых: Община Израиля привязана к Богу не Законом, а Обетованием Аврааму. Об этом неоднократно пишет сам Павел.
Во-вторых: Жена, если умер Муж, освобождается не от Закона вообще, а только от закона замужества(букв.: закон ее мужа).
В начале темы я уже говорил, почему не может, согласно слов Павла, подразумеваться весь Закон. Во-первых, потому что после смерти Мужа, только Закон определяет статус женщины. Если Закон отменяется, то ее статус вообще в воздухе повисает.
Во-вторых, со смертью человека исполнение закона продолжается, а не как в вашем понимании, когда вы слова Павла "что закон имеет власть над человеком, пока он жив" интерпретируете в отрыве от реалий, кратко повторю:
во-первых после смерти мы все равно будем должны исполнять закон, ну например, любить Бога, или любить ближнего.
а во-вторых после смерти наказание закона за нарушения закона никто не отменял. Они отменены только по отношению к тем, кто верою принял голгофскую жертву, да и то, Христу все равно пришлось принести жертву за грех, которая определена в законе Моисея.
Так что ход ваших мыслей содержит кучу логических ошибок.

PS читайте топикстарт, чтобы мне не приходилось повторяться...

[Кадош]

Да. Иначе "не срастается". Как я пришел к такому выводу - см. здесь.

\
Прочитал.
Если-б сие заблуждение не было так грустнО(с ударением на последний слог), то я может быть и улыбнулся-бы.
Я-ж говорю перечитайте И.Златоуста. В особенности его памфлет "против Иудеев". Да, конечно куча антисемитизма там и прочая.... НО!!!
Но главное, что он описывает текущие(на тот момент) взаимоотношения с иудаизмом. В частности утверждает, что христиане, заключать договора и в частности брачные договора, предпочитали ходить не в церкви, а в синагоги!!!!
В стиле автора, вами предложенного текста, скажу:"на наш язык сие переводится так, что не было между ними никакой разницы".
И это ужо после Евсевия Памфилия. Так что половина из приведенных в том тексте оснований - гроша выеденного не стоят.

[Briliant]

Во-первых: Община Израиля привязана к Богу не Законом, а Обетованием
Аврааму. Об этом неоднократно пишет сам Павел.

Смотря какая община.. одна из тех о которой писал Апостол, означала гору
Синай, на которой были получены первые скрижали завета, на которых был
запечатлен закон. И эти самые скрижали (брачного союза) были разбиты.

Во-вторых: Жена, если умер Муж, освобождается не от Закона вообще, а
только от закона замужества (букв.: закон ее мужа).

А если она освободится от закона своего мужа, что тогда будет?

И если она освободится от всего закона, что тогда будет?

В начале темы я уже говорил, почему не может, согласно слов Павла,
подразумеваться весь Закон.

Во-первых, потому что после смерти Мужа, только Закон определяет
статус женщины. Если Закон отменяется, то ее статус вообще в воздухе
повисает.

так может быть в этом и весь фокус, чтобы у неё небыло статуса?

тогда бы она не называлась вдовой, или опороченной, или блудницей,
которую не имеет права взять в жены Помазанный Священник:

И из Святилища не выйдет, и не осквернит Святыни Бога Своего, ибо Венец
Елея Помазания от Бога Его на Нём. Я Господь. И Он жену в девичестве её
возьмёт; вдову, и разведённую, и опороченную, блудницу - этих не возьмёт;
но только девицу из народа Своего возьмёт в жены. И не опорочит Он Своё
потомство в народе Своём, ибо Я Господь, освящаю Его.
Ваикра - Левит 21;12-13-14-15

Во-вторых, со смертью человека исполнение закона продолжается, а не как в
вашем понимании, когда вы слова Павла "что закон имеет власть над
человеком, пока он жив" интерпретируете в отрыве от реалий, кратко
повторю: во-первых после смерти мы все равно будем должны исполнять
закон, ну например, любить Бога, или любить ближнего.

конечно должны, и с этим никто не спорит. Просто Моисей эти самые
слова Закона высеченные на скрижалях, разбил, а после получил новые,
написанные перстом Божиим.

Почему тоже самое не могло получится и там? Почему Он не мог разбить
первые скрижали завета, на которых был запечатлен Закон, в котором небыло
Иисуса Христа, а после явится и вдохнуть в их сердца, тот же самый Закон,
но уже в Котором появился Воскресший Иисус Христос?

Так вот, тот закон, который был разбит, имел власть над человеком пока он жив,
а тот Который Воскрес и который написан перстом Божием, имеет власть над
живыми и мёртвыми. Вот это я и говорю.

а во-вторых после смерти наказание закона за нарушения закона никто не
отменял. Они отменены только по отношению к тем, кто верою принял
голгофскую жертву, да и то, Христу все равно пришлось принести жертву
за грех, которая определена в законе Моисея.

я говорю что закон Моисея в котором небыло Иисуса Христа - Милости -
- Благодати, разбит жертвой Христовой, и на смену ему пришёл тот же
самый, но только во внутрь, и наполненный Самим Христом.

Чтобы вдохнуть во внутрь новое, написаное перстом Божиим, нужно разбить,
старое...

Так что ход ваших мыслей содержит кучу логических ошибок.
PS читайте топикстарт, чтобы мне не приходилось повторяться...

[Владимир 3694]

половина из приведенных в том тексте оснований - гроша выеденного не стоят.

Первая или вторая?

Кто я такой, чтобы сеять сомнения в "толерантности" иудеев по отношению к христианам? Общеизвестно ж (!), что ко времени гибели Иакова у них это вошло в традицию. Вторым "обласкали" Стефана. А Кого до него, не припомните?

Ладно, не берите в голову. Иной реакции я не ждал.

[Кадош]

Смотря какая община..

АПСАЛЮТНА никакой разницы. Потому что Бог привязывает, а не они к Нему привязываются. У вас абсолютная каша в голове. Дело в том, что даже те кто считал, что они Законом к Богу привязаны, даже они были привязаны обетованием Аврааму. И разницы нет - понимают они это или нет!!!
Вы говорите о том, как Богом устроено, так вот Богом устроено, что именно обетованием Аврааму они привязаны. Причем привязаны настолько сильно, что ничто не может разорвать эту связь.
Вопрос только в том, через какие испытания придется каждому из нас пройти, чтобы очиститься от заблуждений...

одна из тех о которой писал Апостол, означала гору
Синай, на которой были получены первые скрижали завета, на которых был
запечатлен закон. И эти самые скрижали (брачного союза) были разбиты.

Оставьте эти толкования неофитам.
Вы ими только утрируете писанное Павлом. Вы упускаете одну важную вещь, которую он говорил: "закон - ДЕТОВОДИТЕЛЬ ко Христу".
Это означает, что ко Христу всех подводит Закон.
И вас, и меня и Васю, и Петю, даже Луку и Павла-Луку(имеются в виду местные персонажи) . Даже если вы и отбрыкиваетесь от этого. Сути дела ваши заблуждения не меняют.
Вы пришли ко Христу когда поняли, что "своими ногами до неба не дойти". Почему? Да потому что Закон вам постоянно говорил, что вы грешники и нуждаетесь в прощении!!!
Так кто отменил Закон? Вы? Да если-б не Закон, вам-бы и в голову не пришло прийти ко Христу. Причем это не я вам говорю, а апостол.
Теперь касаясь вашего текущего статуса. Вы скажете, ну ладно допустим кадош, ты прав, и все действительно приходят ко Христу через понимание своей неспособности без "сил свыше исполнить Закон". Но теперь-то я уже пришел ко Христу, теперь-то Закон свою функцию выполнил. Нафига он мне теперь?
В том-то и дело, что определить грешите ли вы сейчас или нет можно только с помощью Закона. Ибо нет другого мерила праведности!!!!
Понимаете????
Нет!!!
У Закона две функции:
1) привести ко Христу,
2) распознавать что есть грех, а что не есть грех! И что есть святость!!!

Все остальные разговоры, про то, что Это гора Синай и пр... - это все разговоры в пользу бедных, бо не имеют к данной тематике никакого отношения.
У Закона есть необходимость в этом мире, иначе-бы Христос не утверждал, что он не прейдет, пока стоят небо и земля!!!см нагорную проповедь!

[Кадош]

Общеизвестно ж (!), что ко времени гибели Иакова у них это вошло в традицию. Вторым "обласкали" Стефана. А Кого до него, не припомните?

Мы, христиане воспринимаем историю того времени, как противостояние монолита под названием иудаизм - только народившемуся христианству. И в этом наши все проблемы!!! Бо историю хреново знаем!!!
На самом деле градус ненависти в иудеях того времени был слишком высок, фарисеи ненавидели садуккеев, Зилоты-фарисеев, ессеи вообще никого не любили, кто не их. Сказать, что христиане любили всех??? ну может быть, хотя если почитать обличительные речи Павла, про вкравшихся лжебратьев и пр... то можно и там увидеть хотя и скрытое, но все-же идеологическое противостояние. Христиане не поступали жестко по отношению к своим идеологическим врагам, только потому, что наш Учитель на первое место выставил любовь друг ко другу. Это так, и это единственное что действительно выделяло христиан из всех прочих деноминаций иудаизма того времени. Кстати именно поэтому Христос и говорит, что по тому узнают, что вы Мои ученики - когда любовь между вами!!!
Но правда в том, что все ненавидели всех!
Ну, за редким исключением, в лице некоторых из христиан и особо продвинутых учителей, например Гамлиэль. Любовь - вот что недоставало иудеям в то время и именно поэтому главной, после ЦБ, целью проповеди Христа была любовь!
Так вот, "приласкивали" не только христиан. Всякий, кто только мог быть заподозрен в непатриотизме был уже приговорен!!! Ну минимум зилотами это точно! И неважно в тот момент было кто ты - фарисей или христианин. Террористы и тогда и сейчас не жалели ни своих ни чужих.
Поэтому вырывать христиан и говорить, что только они пострадали от бедствий того времени, это тоже самое, что и попытка Ющенко обвинить Россию в геноциде украинского народа. Нельзя вычленять. Как здесь интернациональная банда большевиков гноила все народы без разбору для захвата власти, так и тогда все пострадали от того, что не могли свои эмоции сдерживать.

[Владимир 3694]

Так вот, "приласкивали" не только христиан. <...> И неважно в тот момент было кто ты - фарисей или христианин. <...> Поэтому вырывать христиан и говорить, что только они пострадали от бедствий того времени.. etc.

Дык, кто бы спорил, только не я. И "вырывать" никого ни откуда не "вырываю". И говорить, будто "от бедствий того времени пострадали только христиане", не говорю.

Нельзя вычленять.

А почему, собственно, нельзя? Ведь речь у нас зашла о конкретном человеке. Христианине. А посему - давайте, не будем про то, как "космические корабли бороздят Большой театр" (с), хорошо? Нет, я с удовольствием Вас послушаю, но, как говаривали афиняне Павлу, как-нибудь, в другое время. А с христианами-то - что?

Стефана убили? Убили. Петра с Иоанном сажали? Сажали. И если бы не, как Вы верно заметили, особо продвинутый Гамлиэль, "замочили" бы. Павел чудом избежал смерти - спасало римское гражданство. А за что убили Иакова? За то, что "вопреки общему ожиданию, произнес перед всей толпой смелую и свободную речь такой они не ожидали, исповедуя, что Спаситель и Владыка наш Иисус есть Сын Божий"(с) Евсевий.

Вы пишете:

... все ненавидели всех! <...> Всякий, кто только мог быть заподозрен в непатриотизме был уже приговорен!!!

Скажите на милость, насколько реально чтобы - в таких-то условиях! - Иаков Праведный 30 лет (!) открыто (!/?) исповедовал (!/?) и проповедовал (!/?) то же (!/?), что Стефан, Петр, Иоанн, Павел, и при этом оставался праведником в глазах иудеев? Умные люди считают - легко! А у меня в голове не укладывается.

А вот то, что между иудеями и эбионитоми, и впрямь, как Вы пишете, не было никакой (я бы добавил - принципиальной) разницы, я согласен. Потому-то Иакова Праведного тридцать лет не только "терпели", но и считали примером для подражания. Не за что было его убивать. А как только он стал христианином, тут же и убили.

[Кадош]

Потому-то Иакова Праведного тридцать лет не только "терпели", но и считали примером для подражания. Не за что было его убивать. А как только он стал христианином, тут же и убили.

Что-ж Петра-то не грохнули на Шавуот 33-го года???
Потому я и говорю, что мы исходим из того что "злые иудеи монолитом противостояли христианам".
А этого не было!!!
Причем вплоть до времен И.Златоуста. О чем и узнаем из его познавательных памфлетов.
Гонения были, но они были и справа налево и слева направо и если под руку при этом попадались христиане то влетало и им.
эвиониты, говорите...
И если они Петра-то не грохнули, то как они могли грохнуть Иакова, которого почитали праведным??? Причем, как следует из вашего источника - при стечении всего честного народу, которые почитали Иакова праведным!!!
Да их-бы прям там закопали-ба!!!

[Алексей Г.]

А вот то, что между иудеями и эбионитоми, и впрямь, как Вы пишете, не было никакой (я бы добавил - принципиальной) разницы, я согласен. Потому-то Иакова Праведного тридцать лет не только "терпели", но и считали примером для подражания. Не за что было его убивать. А как только он стал христианином, тут же и убили.

Приношу извинения, что вклиниваюсь.
Расхождения между эвионитами и фарисеями были только в одном: пришел Мессия или уже нет. В остальном была полная гармония. Чего нельзя сказать об отношениях между эвионитами и саддукеями.
Точно так же, как между современными хасидами, почитающими Любавичского Ребе за Машиаха, и всеми прочими иудеями. Никому не приходит в голову считать эту группу хасидов миним.
Иаков был эвионитом, эвионитом и оставался до смерти. И как исповедовал своего брата Мессией, так и продолжал это делать. Ему просто не повезло. В момент, когда прокуратор Фест уже умер, а новый прокуратор Альбин находился еще в пути, царь Агриппа Второй назначил нового первосвященника Ханана бен Ханана, который отличался крайне радикальными взглядами и религиозным фанатизмом. Он быстренько созвал Синедрион, который вынес приговор Иакову и еще группе особенно неприятных Ханану лиц, и только потом известил об этом Альбина, который признал Синедрион незаконным и заставил Агриппу сместить Ханана. .