Римлянам 7 и не только

[Кадош]

Сразу предупрежу, что этот постинг не для тех кто «ниасилит многа букофф». «Букофф» будет очень много, т.к. тема сама по себе весьма обширная. Так что читайте дальше только те, кому действительно интересно.
Итак, цитата:
1 Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон),
что закон имеет власть над человеком, пока он жив?
2 Замужняя женщина привязана законом к живому мужу;
а если умрет муж, она освобождается от закона замужества.
3 Посему, если при живом муже выйдет за другого,
называется прелюбодейцею;
если же умрет муж, она свободна от закона,
и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа.
4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым,
чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
(Рим.7:1-4)
Конец цитаты.
Традиционно сие комментируется так:
В первых трех стихах Павел дает общий принцип, если человек умер для закона, то закон не имеет над ним силы.
После чего этот принцип Павел переносит на взаимоотношения человека и закона.
Т.е. четвертый стих подытоживает и говорит, что мы умерли для закона. И таким образом делается вывод, что закон уже отменен.
Если именно это хотел сказать Павел, то к чему он писал дальнейшее?
К чему его утверждение, что закон свят, праведен и добр?
К чему его дальнейшие рассуждения об удовольствии, которое испытывает внутренний человек в законе?
К чему его слова о двух законах, которые живут в нем, один в разуме, другой в САРКС, во плоти, т.е. в ветхом его человеке?
К чему, если он начинает главу рассуждением, что закон уже отменен Телом Христовым?
Тем более, что пишет он эти слова в надежде, что Римская община станет его базой для дальнейшего миссионерского путешествия в Испанию, об этом он сам сообщает в первой главе. Не смотря на церковное предание, восходящее к Иринею Лионскому, о том, что Петр основал Римскую кафедру, приходится признать, что как исторически, так и из Писания этого не следует. Ведь Павел пишет Римлянам, как к уже существующей общине, а Петра в тот момент там еще не было, иначе Павел-бы упомянул его. Да и сам Павел не является ее основателем, в первой главе он сам признается ни разу у них не был. Поэтому тон самого послания несколько отличен от других его посланий, в которых он позволяет себе нотки руководителя, типа: «О, несмысленые Галаты», или : «С любовью к вам прийти или с жезлом»! Здесь такого мы не видим. Павел сопрягает свое видение веры с видением Римских верующих.
Павел пытается найти у них поддержку, а потому вовсе не утверждает отмену закона. Иначе, его бы просто не приняли, и уж тем более не стали бы помогать в проповеди «подобного рода ереси» в Испании.
Есть и еще много аргументов, которые заставляют усомниться в подобной трактовке слов Павла.
Зная любовь Павла к «мастер-йдовским» заворотам текста, попробуем все же понять что он хотел нам сообщить на самом деле.
Подчеркнутая мной связка, позволяет рассмотреть в этом метафорическом сравнении каждый примененный объект в отдельности. Итак, какие здесь, в первых трех стихах объекты использованы Павлом.
1) Закон.(З)
2) Некая замужняя женщина.(Ж)
3) Ее муж.(М)
С этим вряд ли кто станет спорить. Но если это так, то применение этих объектов в 4-ом стихе вывернуто Павлом наизнанку. Почему?
Давайте рассмотрим его метафору:
Ж привязана З-ом к М. Умирает М. Освобождается при этом Ж.
Так и вы, братья.
Умерли для закона, значит мы это М из его метафоры? Тогда при чем здесь все остальные образы? Причем здесь жена или закон? Ни при чем.
Хорошо, тогда предположим, что мы это та самая Жена, которая освободилась от власти прежнего Мужа, потому что он умер. И правда, ведь Иисус Христос умер, и его телом мы освобождены от закона.
Пардон!!!
Но тогда получается, что первым мужем уже был Христос, и Законом мы уже были к Нему привязаны. Что же теперь? Ведь Павел пишет, что мы принадлежим другому, воскресшему.
А что, до воскресения Христос был каким-то другим? Разве Бог изменяется?
Получается мы были уже во Христе, потом Христос умер, мы освободились от Него, а потом опять вышли за Него??? Бред какой-то
Ну или такой вариант: Жили-были муж с женой, им мешал закон, и тогда он умер. После чего они освободились от него. Опять бред.
Ты, Павел чего-то завернул, чего сам, видимо, не понял!
Так кто-же умер, жена, муж, закон???
Что-то не срастается в этой метафоре.
Придется еще раз пройтись по образам. Итак Закон. Что тут нам сообщает Павел, читаем «закон имеет власть над человеком, пока он жив». Вот с этого момента поподробнее
Допустим это общий принцип, который рассматривает Павел, допустим теперь что жил человек любил Господа, любил ближнего, умер и пришел в ЦБ(ну или тогда когда Христос еще не открыл туда путь, на Лоно Авраама).
То неужели теперь ему уже не надо это исполнять??? Закон уже не имеет над ним власти? Теперь он может и не любить никого??? Может кощунствовать и буянить???
Или противоположный пример, допустим некий разбойник, убивал, грабил, устраивал погромы, умер, и теперь спокойно взошел на Лоно Авраама, закон над ним не имеет власти, ведь он умер, и теперь наказание в шеоле ему не грозит? Бред!!!
Не может такого быть.
Итак, Закон Божий имеет власть над человеком и в нашем мире и после смерти.
Это очевидно.
Некоторые толкователи, упираясь в этот момент, приходили к выводу, что Павел имеет в виду здесь некий другой закон. Например Римское право.
С этим все становится вроде более логично.
Действительно, Римское право преследовало человека пока он жив, а со смертью ему списывалось все. Ну, хотя бы по той причине, что с мертвых взыскать что-то оно не могло, в отличие от Бога.
Однако и у этой теории есть проблемы. Ведь Павел пишет «(ибо говорю знающим закон),». Но из такого прочтения складывается впечатление, что Римская община практически поголовно состояла из юристов!!! J
Так что ни первое ни второе объяснение нельзя признать полностью верным.
Как же понимать слова Павла?
Ключем тут может стать второй стих, его концовка:
"kathrghtai apo.tou/nomou tou/androjÅ"
катергетай апо ту номон ту андрос - освобождена от закона мужа.
Или как переведено в синодальном - «освобождается от закона замужества». Что это за «закон замужества», или иначе «закон ее мужа»? Приходится признать, что Павел, в этих стихах, оперирует еще одним объектом
4) Закон ее мужа.
Очевидно, что Павел обращается здесь к положениям Закона Моисея о браке. И вот согласно Закона, действительно, действие этой заповеди не распространяется на ту нашу жизнь. Именно это и утверждал Иисус, когда с ним спорили садуккеи. Он тогда сказал им в ответ:
«Лук.20:35 а сподобившиеся
достигнуть того века и воскресения
из мертвых ни женятся, ни замуж
не выходят,»
Итак, оказывается в законе все же присутствуют заповеди, во всяком случае одна точно, действие которой не распространяется на нашу жизнь по воскресении, т.е. после смерти.
Очевидно, что когда Павел говорил что «закон имеет власть над человеком, пока он жив», то имел в виду именно эту заповедь, а не весь Закон Моисея совокупно.

продолжение следует...

[Кадош]

продолжаю:

Теперь давайте разберемся кто же тогда этот первый муж?
Закон? Нет. Закон это другой образ в этой метафоре.
Бог? Тоже нет, потому что к Богу мы привязываемся уже после смерти этого первого мужа,
Христос? Опять нет, ну хотя-бы в силу предыдущего замечания, да и в свете вышеприведенных рассуждений. Кто же он?
А вот объяснению этого Павел и посвятил все остальные рассуждения в этой главе.
Смотрим, что он пишет:
«Рим.7:5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, [обнаруживаемые] законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;»
«Вина» Закона здесь, только в том, что он фиксирует наши грехи!!! И выносит вердикт смерть!
Потому, как в Законе нет сил, чтобы оправдывать нас, да он к этому и не предназначен. Но кроме того, из этих слов мы узнаем, что «живущий по плоти» - по закону уже осужден! И не имеет оправдания. Почему?
Потому что, оказывается во плоти живет закон греха к смерти: «Рим.7:23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.»
Обратите внимание на подчеркнутое. Закон Моисея, примененный к плоти, а не через разум примененный к ожившему духу делает человека пленником закона греховного. Вот именно эту связь Павел и подразумевает под образом «закона ее мужа», которым жена привязана к живому мужу.
Через эту связь, т.е. через попытку плотью исполнить Закон оживает грех: «когда пришла заповедь, то грех ожил, а я умер».
Итак, вот кто такой этот первый муж!!! Это грех.
И мы к нему привязаны до тех пор, пока Бог не родит нас свыше.
Вот новорожденный наш дух, способен исполнить Закон, потому что «Закон духовен, закон свят, и заповедь свята и праведна и добра».
Именно поэтому Павел и пишет о своем внутреннем человеке: «по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием». В членах наших при этом продолжает существовать закон греха к смерти и он продолжает вести в нас борьбу с законом ума, с Законом Божиим. Но у нас, в отличии от невозрожденных появляется альтернатива умереть для греха и жить для Бога, по духу, который Он в нас родил!
Итак можно ли 7 главу Павла привлекать в качестве доказательств отмены Закона Моисея, Павлом?
Никак!
Тогда вся метафора начинает звучать красиво и логично, его слова звучат примерно так:
Разве не знаете, братия, что некоторые заповеди имеют власть над человеком пока он жив?
Например замужняя женщина привязана к мужу своему законом замужества. Поэтому если при живом муже выйдет за другого то, по Закону Моисея считается прелюбодейцею.
Если же умрет ее муж, к которому она была привязана законом замужества, то освобождается от закона замужества, и по Закону Моисея уже свободна.
Так и вы, братья, умерли для этого закона замужества, которым мы были привязаны ко греху, умерли Телом Иисуса Христа, чтобы принадлежать Ему, Воскресшему, и приносить плод Богу.
Ведь если Христос воскрес и в ваших сердцах, то вы уже не должники греху и можете жить по духу. А когда мы жили по плоти, то Закон Моисея исполнить не могли, и грех взяв повод от заповеди ожил в нас и сделал нас своим пленником.
Рождающийся же в нас дух привязывает нас к Богу, поэтому в разуме живет Закон, в котором наш новорожденный внутренний человек находит удовольствие, а в членах живет наша ветхая природа, которая проповедует нам иной закон закон греха к смерти. И они, плоть и дух друг другу противятся, так что я иногда не то делаю, что хочу. Но если это так, если внутренний мой человек желает одно, а я делаю другое, то соглашаюсь с Законом Моисея, что он добр, потому что уже не я то делаю, а живущий во мне грех. Ведь Закон свят, и заповедь свята и праведна и добр, а мы еще во плоти, поэтому наша борьба со грехом все еще продолжается.
Поэтому я вас призываю:
Братья, мы уже не должники плоти, поэтому давайте жить не по плоти, а по духу, находя удовольствие в Законе Божием!
В заключении хотел бы добавить, что эту мысль я почерпнул у Димы Резника. Поэтому не могу присвоить себе его авторство.

[Двора]

Теперь давайте разберемся кто же тогда этот первый муж?

Преступивший завет с Богом человек становится пленником соблазнителя.
Солазнитель лукавый нечистый дух обманщик вор и грабитель и убийца,
совершающий свои неправые дела через обман.
Обман возможен тогда когда открыта правда Божия , а он говорит на правду Бога что это неправда.
На белое говорит черное,
на черное говорит белое
и человек верит ему.
Верой неправде неправда входит в человека пленяет его разум покоряет своим желаниям чувства человека, и этим человек живет, собственно пребывает в смерти.
Он раб закона греха и смерти поселившегося в нем.
Закон греха и смерти муж, он руководит человеком , управляет им
и человек служит ему его делами.
Муж это закон греха и смерти.
И нет избавления у человека от его власти.
не знающие Бога люди даже не подозревают сути своего творения, не знают Творца,
и не знают пленившего их.
Не знают и своего будущего, как и прошлого и настоящего.
Мало кто из нас не был в таком состоянии.
И вот Благовестие, мы услышали приняли, но что с нами произошло узнаем не сразу.
У кого какой срок узнавания.
И вот мы узнали кто был нашим мужем и для него нам дана возможность умереть крестившись в смерть Христа.
Мы это сделали не понимая от кого освобождаемся , познание к нам приходит со временем,
как и познание Того Кого мы принимаем, Закон Духа Жизни во Христе,
Отца Небесного.
И мы становимся рабами Его, Он наш Господин,
Муж, от соеденения с Ним рождаются дети - дела веры.
Вот против Закона Жизни во Христе
и идут войны.
Войны против Бога, против Жизни вечной.

[Батёк]

продолжаю:

Теперь давайте разберемся кто же тогда этот первый муж?
Закон? Нет. Закон это другой образ в этой метафоре.
Бог?

Этот первый муж и основной Закон для иудеев - Завет с Богом по обрезанию. А Христиане на особом положении они не посредством Закона получают Святого Духа как это было ранее, а по благода во имя Иисуса Христа. Вот Павел в других посланиях и наезжает на злых деятелей: - Берегитесь злых деятелей берегитесь обрезания. Ибо это иго которое тяготит ко греху.Которое не отцы наши не мы не могли вынести и жили под законом греха.

[Кадош]

Этот первый муж и основной Закон для иудеев - Завет с Богом по обрезанию.

Вы-бы все-же перечитали-бы до конца мысль. Закон не может быть этим первым мужем. Причины я указал.

[Батёк]

Вы-бы все-же перечитали-бы до конца мысль. Закон не может быть этим первым мужем. Причины я указал.

Не увидел я ни каких причин, уж извините. Павел ясно говорит что в себе увидел обратное действие Завету, когда говорил что по закону непорочный но ради Христа пошёл тщетою.

[Батёк]

1 Впрочем, братия мои, радуйтесь о Господе. Писать вам о том же для меня не тягостно, а для вас назидательно. 2 Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания,
3 потому что обрезание мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся, 4 хотя я могу надеяться и на плоть. Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я,
5 обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей,
6 по ревности гонитель Церкви (Божией), по правде законной непорочный.
7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.
8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа
9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
10 чтобы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его, 11 чтобы достигнуть воскресения мертвых.
12 Говорю так не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус.
13 Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, 14 стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе. 15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет.
16 Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.
17 Подражайте, братия, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас.
18 Ибо многие, о которых я часто говорил вам, а теперь даже со слезами говорю, поступают как враги креста Христова.
19 Их конец погибель, их бог чрево, и слава их в сраме, они мыслят о земном.
20 Наше же жительство на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа,
21 Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, которою Он действует и покоряет Себе всё. Филп.3

[Gopher]

В Рим.7 (и ещё, например, в Гал.5:3) Павел говорит то же, что Иисус в Мат.5:18 что оба закона живы.

P.S. Первый муж это Адам.

[Двора]

P.S. Первый муж это Адам.

Мы из Адама, значить он отец всему человечеству,
а в Аврааме все благословляются получить семя Божие .
Мы дети Авраама по вере в Иисуса Христа.
Наследники вечной жизни.
Дети происходят от семени отца.
Вот у кого чье семя того отца и дети.
Каждый проверяй слово Божие в тебе самом или противление слову Божьему.
Если противление то плевелы, семя диавола.
А как же узнать что слово Божие а что нет.

[Батёк]

Мы из Адама, значить он отец всему человечеству,
а в Аврааме все благословляются получить семя Божие .
Мы дети Авраама по вере в Иисуса Христа.
Наследники вечной жизни.
Дети происходят от семени отца.
Вот у кого чье семя того отца и дети.
Каждый проверяй слово Божие в тебе самом или противление слову Божьему.
Если противление то плевелы, семя диавола.
А как же узнать что слово Божие а что нет.

Кто сказал вам бежать от гнева Господнего? А если никто, то покайтесь и не говорите отец наш Авраам, потому-что Бог из камней этих создаст себе сынов. А Авраам взял себе молодую жену и прелюбодействовал и ещё хватило наглости завет с Богом заключить так-как своих силёнок уже не хватало и вы не законные его дети. А он мало того блудник он же ещё считай смертоубийца. А всё из-за своей Сарочки, что пилила его: - Да не будет незаконно рождёный делить добро с моим.

[Йицхак]

В заключении хотел бы добавить, что эту мысль я почерпнул у Димы Резника. Поэтому не могу присвоить себе его авторство.

Респект и Вам, и Дмитрию Резнику.

[Вячеслав Цуркан]

Этот первый муж и основной Закон для иудеев - Завет с Богом по обрезанию. А Христиане на особом положении они не посредством Закона получают Святого Духа как это было ранее, а по благода во имя Иисуса Христа.

Приведите мне ссылку когда и кто получил Святого Духа по закону, а не по благодати. И кто мог бы соблюсти Закон не имея дар Святого Духа?

[Toivo]

Итак, цитата:
1 Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон),
что закон имеет власть над человеком, пока он жив?
2 Замужняя женщина привязана законом к живому мужу;
а если умрет муж, она освобождается от закона замужества.
3 Посему, если при живом муже выйдет за другого,
называется прелюбодейцею;
если же умрет муж, она свободна от закона,
и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа.
4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым,
чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
(Рим.7:1-4)
Конец цитаты.
Традиционно сие комментируется так:
В первых трех стихах Павел дает общий принцип, если человек умер для закона, то закон не имеет над ним силы.
После чего этот принцип Павел переносит на взаимоотношения человека и закона.
Т.е. четвертый стих подытоживает и говорит, что мы умерли для закона. И таким образом делается вывод, что закон уже отменен.

Павел привёл образ мужа и жены просто для иллюстрации и для введения в основную тему.

А суть примера проста как сама жизнь. Если у жены умер муж, то семейный кодекс не отменяется, а просто жена становится свободна от супружеских обязанностей (которые, кстати, законом не регламентируются!). Но если она снова выйдет замуж, то снова попадает под власть семейного кодекса и опять обременяет себя супружескими обязанностями! Без смерти супруга она не может выйти за другого даже по великой любви, иначе пожнёт смерть от искусственного камнепада, как блудница. То есть семейный кодекс блюдёт только с кем, но не как именно.

Суть морали этой притчи указан - если христианин находится в "браке" с грехом, вернее со страстями греха, то он по закону греха обязан исполнять "супружеские обязанности" - отдаваться по каждому требованию греха в членах и зачинать в интиме сердца и помыслов дела тьмы:

Иак.1:15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.


Очевидно, что эту фабрику детишек греха и смерти надо прикрыть, и чем раньше тем лучше, причём "мужа" выгнать нельзя, это же часть нашей плоти! Только замочить.

Поэтому Павел подводит читателя к правильному пониманию терминов "смерть для закона" и "смерть для греха".

Об этом вся остальная часть 7-й главы, как постановка проблемы, и начало 8-й, как решение.

Об отмене закона супружества и речи не идёт, а тем более об отмене закона Декалога, который духовен и свят.

А дополнительная тема категорична - не умерев для страстей греха в членах, невозможно пребывать во Христе, или то же - иметь дар Святого Духа. Или как категорично Писание - невозможно овладеть Ханааном, не замочив прежде её царей и не очистив её от идолов. Почему категорично? Обретя через кровь спасение от смерти, и в водах спасение от фараона, невозможно долго протянуть в бесплодной пустыне на одном молоке и манной каше. Смерть рано-поздно неизбежна. Тогда или обратно в Египет вслед плоти, как вымытая свинья обратно в грязь, или вперёд вслед духа в Ханаан через Иордан - к праведности по стандартам Нового завета и к жизни от твёрдой пищи обетованной земли.

[Двора]

Вы Батек что задержались в посте и что галюцинации начались?
Пейте чай и спать быстро.

[Павел_38]

Павел привёл образ мужа и жены просто для иллюстрации и для введения в основную тему.

А суть примера проста как сама жизнь. Если у жены умер муж, то семейный кодекс не отменяется, а просто жена становится свободна от супружеских обязанностей. Но если она снова выйдет замуж, то снова попадает под власть семейного кодекса и опять обременяет себя супружескими обязанностями! Без смерти супруга она не может выйти за другого даже по великой любви, иначе пожнёт смерть от искусственного камнепада, как блудница.

Суть морали этой притчи указан - если христианин находится в "браке" с грехом, вернее со страстями греха, то он по закону греха обязан исполнять "супружеские обязанности" - отдаваться по каждому требованию греха в членах и зачинать в интиме сердца и помыслов дела тьмы:

.......................
Об этом вся остальная часть 7-й главы, как постановка проблемы, и начало 8-й, как решение.

Большинство (подавляющее) людей воспринимают себя как одну единую личность.
Меньшинство верит в то, что каждый из нас представляет собой как бы семейную пару, в которой духовный человек замужем за плотским. Павел пишет об этом, но не прямо. Поэтому мы проданы греху, так как на каждого из нас распространяется закон Моисея касательно замужества, в частности, Числа, 30. 7-9.
Параллельно этому, Рим. 7, 14-23, можно читать так:
"Я хочу хорошего, но мой муж не всегда так. Поэтому бывает так, что, когда я хочу хорошего, а он хочет плохого, получается не по моему, а по его, так как по закону я ему подчинен. Бедный я человек! Кто избавит меня от такого мужа?"
Римлянам 7. 25 - 8.1. "Благодарю Господа моего, что независимо от того, что вытворяет мой муж, нет на меня осуждения, так как я хочу хорошего, даже если это и не всегда получается."
Именно поэтому Господь нас не просто простил, но ОПРАВДАЛ. Смысл несколько иной в этом слове.
И 1 Царств, 25. 1-42 - это образ встречи грешного человека с Господом.

Мораль такова: Кто верит в существование так называемой Невесты Господа, как истинной Церкви Божьей, одним из основных факторов участия в ней - смерть первого мужа, т.е. плоти. Если это событие не наступит, не надо себя обольщать.

Засим желаю здравствоавть, и Божьих благословений!