О кожаных одеждах

[paveletsky]

jjs, вот это здорово сказано

Каково было человеку, стоять перед невинной овцой и говорить: «я согрешил, я работал в субботу или лжесвидетельствовал против своего соседа», животное вряд ли понимало о чём он говорит, но зато человек понимал, что через несколько минут оно умрёт, умрёт за его грех.

Действительно, что должен был чувствовать человек, занесший нож над невинной овечкой, погибавшей за сделанный им грех? А вот что: что на самом деле животным является вовсе не овечка, а он сам, преступник заповедей Божьих и к тому же еще теперь и убийца. Если же человек был бессердечен, то он наверняка убивал овцу хладнокровно, безо всякого сожаления.
Интересно, а что если бы человек, не выносивший вида невинной крови, отказался убить животное? Как бы Господь отнесся к этому? Если представить, что овечка - прообраз Его Сына, Агнца, думаю, Господь благословил бы того, кто, раскаявшись в собственном грехе, молил бы Его о том, чтобы сохранить жизнь ни в чем не повинному животному. Не зря Бог говорит, что ненавидит пролитие крови овец и волов. Уверен, такой поворот событий был бы более угоден Богу, когда человек, в прахе и пепле, но притом с дерзновением и верой, обратился бы к Нему с просьбой пощадить животное.
Впрочем, это только мое, возможно ошибочное мнение.

[Misha]

на мой взгляд, ни та не другая версия толкования доказательно не следуют из текста... Они следуют из общего звучания Библии - у протестантов оно одно, у православных (Св. Отцов - например о которых Вы ведете речь) оно другое...отсюда и разное прочтение этих мест... прочтение протестантов красиво и просто ложится в их общую картину Библейской истории, у православных - в их... Мне, конечно, ближе "первое" прочтение из тех двух которые Вы здесь предложили.
на мой взгляд, первое явное кровопролитие описано здесь:
Быт 4:11 и ныне проклят ты от земли, которая отверзла уста свои принять кровь брата твоего от руки твоей;

[Katerina]

Всем привет!
Немного побродив по "горячим" темам, в чем-то схожей теме о стыде (когда после грехопадения у Адама и Евы открылись глаза), кто-то написал, что Господь дал прародителям одежду, потому что климат проклятой земли, где они должны были теперь жить, очень отличался от Рая. Вот такое простое функциональное объяснение.
+++
jjs:
"Пусть это будет из рода моих фантазий, но мне кажется, что Бог хотел научить Адама и Еву. Представим, что Адам и Ева стоят прикрытые листьями, но Бог даёт им совершенно другую одежду, и они узнают эту шкуру, потому что это животное они видели вчера и позавчера и третьего дня оно было рядом с ними. К тому же в это надо облечься, ходить и жить в шкуре этого мертвого животного, какой тяжелый, но наглядный урок, что за грех смерть. "
Возможно и так. Действительно, такой урок уж точно не забудешь. Тем более, если ты этому животному совсем недавно имя дал. Это сейчас человеку легко животных убивать и на одежду, и ради развлечения.
+++
Мише:
"на мой взгляд, первое явное кровопролитие описано здесь:
Быт 4:11 и ныне проклят ты от земли, которая отверзла уста свои принять кровь брата твоего от руки твоей;"
Мне кажется, что здесь говориться о крови, пролитой человеком, когда именно человек убивает человека.

[fileia]

Katerina

Пусть это будет из рода моих фантазий, но мне кажется, что Бог хотел научить Адама и Еву. Представим, что Адам и Ева стоят прикрытые листьями, но Бог даёт им совершенно другую одежду, и они узнают эту шкуру, потому что это животное они видели вчера и позавчера и третьего дня оно было рядом с ними. К тому же в это надо облечься, ходить и жить в шкуре этого мертвого животного, какой тяжелый, но наглядный урок, что за грех смерть. "

Если до этого Адам не знал, что такое смерть, то какой смысл говорить Богу при создании Адама, что если он съест запретный плод то смерию умрет?

[Misha]

Katerina

Мне кажется, что здесь говориться о крови, пролитой человеком, когда именно человек убивает человека.

ну, да... а я разве против? я имел ввиду, что здесь первый раз в Библии из текста ясно следует что была пролита кровь... а до этого (например со шкурами животных) - это лишь наши толкования ... При этом я признаю, что толкования протестантов, которые здесь приведены вполне логичны с позиций их прочтения Библии - я их по крайней мере понимаю...

[Misha]

fileia

Если до этого Адам не знал, что такое смерть, то какой смысл говорить Богу при создании Адама, что если он съест запретный плод то смерию умрет?

чтобы так и не узнал - а какой еще смысл? мой ребенок никогда не "летал" в 9-го этажа и не знает что это такое, но я ему буду говорить и предупреждать - чтобы он этого не делал, потому что это будет последнее что он узнает в своей земной жизни.

[Katerina]

Ответ участнику fileia

Цитата от участника fileia:

Katerina Пусть это будет из рода моих фантазий, но мне кажется, что Бог хотел научить Адама и Еву. Представим, что Адам и Ева стоят прикрытые листьями, но Бог даёт им совершенно другую одежду, и они узнают эту шкуру, потому что это животное они видели вчера и позавчера и третьего дня оно было рядом с ними. К тому же в это надо облечься, ходить и жить в шкуре этого мертвого животного, какой тяжелый, но наглядный урок, что за грех смерть. " Если до этого Адам не знал, что такое смерть, то какой смысл говорить Богу при создании Адама, что если он съест запретный плод то смерию умрет?

Здравствуйте fileia!
Вы перепутали мои слова и цитату слов jjs.
И я не совсем поняла ваш вопрос, к чему он?

[fileia]

Misha

чтобы так и не узнал - а какой еще смысл? мой ребенок никогда не "летал" в 9-го этажа и не знает что это такое, но я ему буду говорить и предупреждать - чтобы он этого не делал, потому что это будет последнее что он узнает в своей земной жизни.

Неудачное сравнение. Во-первых ребенок ничего не узнает, потому что он сразу умрет. Для того чтобы он что-то узнал для этого его надо вновь воскресить. А Адам умер не сразу. Во-вторых ребенок черпает информацию не только через уши, но и визуально, поэтому он может иметь представление о смерти. Адам имел информацию через наставление, но ее недостаточно если человек никогда не видел смерти. Как можно объяснить человеку никогда не видевшему телевизор, как он устроен. Поэтому из всего вышесказанного я делаю вывод, что в эдаме до греха Адама была смерть, но смерть естественная, и только по отношению к животным. Ведь животные не были созданы, чтобы жить вечно. И на основе их смерти, визуально, Адам мог иметь представление о смерти, а не только через слышание.

[fileia]

Katerina

Здравствуйте fileia! Вы перепутали мои слова и цитату слов jjs. И я не совсем поняла ваш вопрос, к чему он?

О-псс. Пардон. Тогда мой вопрос я переадресовываю jjs.

[jjs]

fileia
ваш вопрос: Если до этого Адам не знал, что такое смерть, то какой смысл говорить Богу при создании Адама, что если он съест запретный плод то смертию умрет?

Смысл не в том, чтобы понимать, а в том, чтобы верить в то, что говорит Бог (это актуально было и для Адама и для нас сегодня), просто довериться Богу и Божьему пониманию о смерти, принять Его точку зрения, без проверок. Но Адам избрал свой собственный путь проверки, путь познания добра и зла, что привело к смерти в последствии. А смысл слова «смерть» я думаю, Адам понимал, не видел, не чувствовал, но понимал. Например, если я общаюсь с человеком и в нашем разговоре возникает какое-то новое слово, то всегда можно прерваться и уточнить значение этого слова. Так поступает и Бог, я не думаю, что Он мог просто сказать новое слово, и не объяснить его значение, тем более, когда вопрос касается жизни и смерти.

jjs

[Odessa]

Misha

"на мой взгляд, первое явное кровопролитие описано здесь: Быт 4:11 и ныне проклят ты от земли, которая отверзла уста свои принять кровь брата твоего от руки твоей;" Мне кажется, что здесь говориться о крови, пролитой человеком, когда именно человек убивает человека.

Да, но кого тогда Авель в жертву принёс? Резинного бегемота?

fileia

Если до этого Адам не знал, что такое смерть, то какой смысл говорить Богу при создании Адама, что если он съест запретный плод то смерию умрет?

Это верно, но от куда мы можем знать что Адам и Ева знали или не знали? Я всё таки думаю что Бог им показал что такое смерть до этого, иначе они Бога бы не поняли. По крайней мере они должны были быть знакомы со словом «смерть». Не в первый же раз они его услышали.

Misha

мой ребенок никогда не "летал" в 9-го этажа и не знает что это такое, но я ему буду говорить и предупреждать - чтобы он этого не делал, потому что это будет последнее что он узнает в своей земной жизни.

Ваш ребёнок в фильмах видел не мало смерти да и в жизни возможно тоже. Он видит что люди умирают вокруг, поэтому он уже имеет понятие о смерти.

fileia

Поэтому из всего вышесказанного я делаю вывод, что в эдаме до греха Адама была смерть, но смерть естественная, и только по отношению к животным.

Смерть является следствием греха. Какой был грех тогда?

jjs

Смысл не в том, чтобы понимать, а в том, чтобы верить в то, что говорит Бог

И каким образом вы будете верить если вы не понимаете что от вас хотят?

[jjs]

paveletsky
Интересно, а что если бы человек, не выносивший вида невинной крови, отказался убить животное? Как бы Господь отнесся к этому?
Тогда он должен был сам умереть за грех свой, животные были как раз заместительной жертвой.

Не зря Бог говорит, что ненавидит пролитие крови овец и волов
Бог не ненавидит пролитие крови жертвенных животных, это был единственный путь, законный путь, установленный Им Самим, пройдя который человек мог прийти к Нему. Бог ненавидит формальное исполнение закона, когда есть все (вроде бы): человек, животное, священнослужитель, но нет грешника кающегося, нет раскаяния в соделанных грехах.

Если представить, что овечка - прообраз Его Сына, Агнца, думаю, Господь благословил бы того, кто, раскаявшись в собственном грехе, молил бы Его о том, чтобы сохранить жизнь ни в чем не повинному животному...... Уверен, такой поворот событий был бы более угоден Богу, когда человек, в прахе и пепле, но притом с дерзновением и верой, обратился бы к Нему с просьбой пощадить животное.

Всё это звучит очень мило, но у Бога свой поворот событий. Почему-то сразу вспоминается притча о брачном пире, когда туда пришёл человек не в брачной одежде, быть может он рассуждал так, зачем нужно тратиться этому господину ещё и на меня, на то, чтобы мне купить одежду, он и так столько сделал, я пожалею его, сэкономлю его деньги, сделаю ему благо. Что из этого получилось, его просто вышвырнули вон. Правила игры устанавливает Бог, а мы можем это или принять или отвергнуть.

jjs

[Misha]

Odessa

Да, но кого тогда Авель в жертву принёс? Резинного бегемота?

аргумент принимаю

Ваш ребёнок в фильмах видел не мало

этот аргумент здесь уже писали... зачем писать по 10-ть раз... а понятно - просто мой ответ недошел - сервер заглючил... ну да ладно: повторюсь - для меня это не аргумент...

[Odessa]

Как же не аргумент? Или вы думаете что это не даёт ему понятие о смерти?

[jjs]

jjs: Смысл не в том, чтобы понимать, а в том, чтобы верить в то, что говорит Бог

odessa: И каким образом вы будете верить если вы не понимаете что от вас хотят?

Оdessa вы наверное невнимательно прочитали мое послание. Я не исключаю понимание. Приходиться повторяться.
"А смысл слова «смерть» я думаю, Адам понимал, не видел, не чувствовал, но понимал. Например, если я общаюсь с человеком и в нашем разговоре возникает какое-то новое слово, то всегда можно прерваться и уточнить значение этого слова. Так поступает и Бог, я не думаю, что Он мог просто сказать новое слово, и не объяснить его значение, тем более, когда вопрос касается жизни и смерти."

Добавлю к этому. Что-то можно понять на словах, а можно практически приходить к пониманию. Хорошо сначала пример, я могу на словах понять, что если смешать два цвета синий и желтый, то получиться зелёный, но если я это проделаю раз двадцать, то я буду практически понимать, как добиться различных оттенков зеленого. Но есть такие вопросы, которые лучше понимать, только на словесном уровне, как говориться, довериться авторитетному мнению, в данном случае довериться Богу.


jjs