Загадки. Быт 1:1

[vlek]

Эгель Гешем
Что это за две воды по-вашему?

В мифологиях некоторых народов это более вразумительно расшифровывается. Существуют вОды и вода, первая (первичные вОды) омывают наше мироздание, оно "купается" в них, аналогично как плод омываются женскими вОдами, они и должны быть до плода и в этом смысле первичнее его, а не наоборот. Бедность языка древних просто не позволяла выразить эту разницу между водами.

[janika]

Когда вода начала заполнять пространство земли, ее обитатели вначале впали в беспокойное состояние, причем абсолютно беспричинно с их точки зрения. Впрочем, это всегда так - почти никто из людей не понимает, что на самом деле происходит вокруг них - плоть давит. Через некоторое время приходит равнодушие. Это указывает на лишение духа жизни. Так было со всеми в то время, кроме Ноя и обитавших вместе с ним животных, которых (я еще раз подчеркну) после потопа Ной зарезал.

Ещё интересней! Интеллекта не хватило уразуметь, что тонут! А гадов какого рода равнодушие охватило? Тоже не поняли?
Писание говолит о том, что безнадёжное равнодушие охватило людей ещё до потопа:

"И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, что все мысли и помышления их зло во всякое время
И раскаялся Господь, что сотворил человека на земле..." (Быт. 6:5,6)

"Но как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого:
Ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошол Ной в ковчег,
И не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех..." (Матф. 24:37-39) - видно, что некоторая способность мыслить, а не равнодушие, явилась перед смертью когда было уже поздно,

Бог не насылает духовную смерть на людей - это их собственный выбор (в противном случае, получается, Бог виновен в греховности людей). Когда Бог решил, что люди необратимо духовно мертвы именно поэтому заслуживают физического уничтожения, потопил землю.

[Эгель Гешем]

А гадов какого рода равнодушие охватило? Тоже не поняли?

Никогда не интересовался миром зверей и вам не советую.

Писание говолит о том, что безнадёжное равнодушие охватило людей ещё до потопа:
"И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, что все мысли и помышления их зло во всякое время
И раскаялся Господь, что сотворил человека на земле..." (Быт. 6:5,6)

Передергиваете. Здесь нет ни слова о равнодушии.

"Но как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого: Ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошол Ной в ковчег,
И не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех..." (Матф. 24:37-39) - видно, что некоторая способность мыслить, а не равнодушие, явилась перед смертью когда было уже поздно,

Это как раз то, о чем я и писал. Не понять, что происходит нечто было невозможно, но вот понять что именно происходит тоже было нереал. После этого и пришло равнодушие.

Бог не насылает духовную смерть на людей - это их собственный выбор (в противном случае, получается, Бог виновен в греховности людей).

Давайте не будем решать за Бога, что ему делать. Кроме того вот вам вопрос: разве инициировав процесс сотворения/создания этого мира и человечества Бог не знал, что Ему придется устроить потоп? Разве не знал Он, что Ева съест яблоко с древа познания? Разве не знал Он, что после суда только треть людей отправится в жизнь вечную, а всех остальных ждет озеро огненное?

[janika]

Никогда не интересовался миром зверей и вам не советую.

Это потому, что звери тут создают определённые трудности в согласовании с Вашей трактовкой дела?

Передергиваете. Здесь нет ни слова о равнодушии.

А, так для Вас преследование бесстыдное плотских интересов и есть интерес к жизни! А вот Писание аккурат говорит об обратном. "Помышления плотские суть смерть..." (Римл. 8:6) Преступное равнодушие - отсутствие интереса к духовному.
"И цитра, и гусли, и тимпан, и свирель, и вино на пиршествах их;
а на дела Господни не взирают и
о деяниях рук Его не помышляют....
За то преисподняя расширилась и без меры раскрыла пасть свою: и сойдёт туда слава их и богатство их, и шум их и всё, что веселит их" (Исаия 5:12, 14)

Это как раз то, о чем я и писал. Не понять, что происходит нечто было невозможно, но вот понять что именно происходит тоже было нереал. После этого и пришло равнодушие.

Это когда тонули, чтоли? Ну так посмотрите как это происходит в реале - никто не соглашается камнем под воду добровольно отправиться, до последнего борются, не до равнодушия знаете ли.

Давайте не будем решать за Бога, что ему делать.

Да не надо решать за Него, когда Он оставил чистосердечное признание и всё рассказал про духовную смерть, начиная прямо с Адама.

Кроме того вот вам вопрос: разве инициировав процесс сотворения/создания этого мира и человечества Бог не знал, что Ему придется устроить потоп? Разве не знал Он, что Ева съест яблоко с древа познания? Разве не знал Он, что после суда только треть людей отправится в жизнь вечную, а всех остальных ждет озеро огненное?

Нет, дорогой. Не знал! Он смиренный Бог и за других решения не принимает, дав им право выбора. Он поразительный Бог он знает, как мудро и интеллигентно действовать в сложных ситуациях, не нарушая прав своих созданий.

[Эгель Гешем]

Не знал!

Если не знал, значит не Всемогущ. Вы можете сколь угодно долго убеждать себя в чем хотите - ваше право. Но я в 3-й раз напомню вам, что как только закончился потоп, Ной воздвиг жертвенник и зарезал животных, которые все это время были вместе с ним. Этот факт полностью рушит вашу материалистическую интерпретацию духовного текста, но вы почему-то не хотите этого замечать.

[janika]

Если не знал, значит не Всемогущ. Вы можете сколь угодно долго убеждать себя в чем хотите - ваше право. Но я в 3-й раз напомню вам, что как только закончился потоп, Ной воздвиг жертвенник и зарезал животных, которые все это время были вместе с ним. Этот факт полностью рушит вашу материалистическую интерпретацию духовного текста, но вы почему-то не хотите этого замечать.

То, что Бог не знал, что эти события не произойдут вовсе не лишает Его могущества. Напротив, вручает ему ещё большую меру этого качества. Он не знал, не из-за недостатка знания и проницательности, он сознательно этого не делал, т.к. наделил людей свободой выбора, доверив им право принимать решения. Если, допустим, Вы обладаете уникальными математическими способностями, означает ли это, что Вы станете решать все математические задачи, имеющиеся в мире или оставите немного другим тоже? Или, если у Вас превосходный голос - посчитаете ли необходимым спеть все песни, сочинённые человечеством или послушаете и как другие поют? Но при этом никто не поставит под вопрос Ваши математические способности и певческий талант. Вы мОжете всё это сделать превосходным образом.
В отношении приведённых Вами событий Бог тоже не злоупотредлял своей пророческой способностью. Альтернатива этому - Он допускал, что события могут сложиться именно таким, катастрофическим образом, и полностью владел ситуацией.
Например, о том, что Бог не определил допотопное развращение людей говорит следующий текст:
5.И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их зло во всякое время;
6.И раскаялся Господь, что создал человека на земле и восскорбел в сердце Своём.
7.И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их. (Быт. 6 гл.)

Как лицемерно и нелепо бы выглядело заявление Бога о раскаянии и скорьби по творению, если бы всё было определено им заведомо!

Заметьте, что события, котроые Бог определяет заранее, он пророческим образом всегда васказывает в Писании, предупреждая людей.

Амос 3:7
"Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам своим, пророкам."

Теперь посмотрите, как выглядело Божье предупреждение Адаму:
Бытие 2:16,17:
"И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
А от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертю умрёшь." - Бог предлагает людям выбор, предупреждая о последствиях неправильного решения, если таковое последует.

И то, что Ной после потопа принёс в жертву животных совершенно укладивается в мной предложенную модель: он возблагодарил Бога за спасение, определённое Им в согласии со Своей волей.

Ещё открою Вам тайну: духовное понимание может исходить из разных источников. Не запутайтесь

[Эгель Гешем]

И то, что Ной после потопа принёс в жертву животных совершенно укладивается в мной предложенную модель: он возблагодарил Бога за спасение, определённое Им в согласии со Своей волей.

Если все животные, кроме тех, которые были с Ноем в ковчеге были лишены плоти во время потопа, а по выходу из ковчега Ной зарезал оставшихся, то откуда по-вашему все те твари, которые населяют ныне наш славный мир? Надеюсь теперь понятно к чему я говорю про жертвенник.

[janika]

Если все животные, кроме тех, которые были с Ноем в ковчеге были лишены плоти во время потопа, а по выходу из ковчега Ной зарезал оставшихся, то откуда по-вашему все те твари, которые населяют ныне наш славный мир? Надеюсь теперь понятно к чему я говорю про жертвенник.

Ну Вы меня сразили на-повал!
В ковчег с Ноем вошли представители из всех животных, обитавших на земле. Нечистых было взято по-паре. Чистых по-семь.
Быт. 7 гл.:
1 И сказал Господь Ною: войди ты и все семейство твое в ковчег, ибо тебя увидел Я праведным предо Мною в роде сем;
2 и всякого скота чистого возьми по семи, мужеского пола и женского, а из скота нечистого по два, мужеского пола и женского;
3 также и из птиц небесных по семи, мужеского пола и женского, чтобы сохранить племя для всей земли,...
...7 И вошел Ной и сыновья его, и жена его, и жены сынов его с ним в ковчег от вод потопа.
8 И из скотов чистых и из скотов нечистых, и из всех пресмыкающихся по земле.

Дальше в 8 главе описяваются события после потопа:

19 все звери, и все гады, и все птицы, все движущееся по земле, по родам своим, вышли из ковчега.
20 И устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота чистого и из всех птиц чистых и принес во всесожжение на жертвеннике.

Итак, из ковчега вышли все животные. Ной на жертвеннике приносит только из чистых животных. Чистых животных предусмотрительно было взято в ковчег больше - по-семь. Из их числа часть он принёс во всесожение. Значит от всех нечистых животных и от оставшихся чистых и была населена вновь земля.

[Эгель Гешем]

Неужели вы не замечаете из всякого скота, из всех птиц, во всесожжение. Тут три раза стоит слово все. И тот факт, что животные, которых приносили в жертву названы 'чистыми' - так это оттого, что все остальные (которые не были с Ноем в ковчеге) 'чистыми' после потопа уже не были (ибо лишены они были жизни). Элементарная подмена понятий, которую вы не хотите замечать.

P.S. хищники не наследуют царствия небесного - это я про аватарку :-))

[Зоровавель]

Для janika:

Теперь посмотрите, как выглядело Божье предупреждение Адаму:
Бытие 2:16,17:
"И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
А от дерева познания добра и зла, не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертю умрёшь." - Бог предлагает людям выбор, предупреждая о последствиях неправильного решения, если таковое последует.

Интересный выбор. Не написано: если вкусишь то умрешь, а написано:
ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертю умрёшь."

Никакого выбора, просто вопрос времени. Не дано альтернативы.
Не для красоты, Бог, насадил дерево познания добра и зла.

[janika]

Для janika:
Интересный выбор. Не написано: если вкусишь то умрешь, а написано:
ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертю умрёшь."

Никакого выбора, просто вопрос времени. Не дано альтернативы.

Зоровавель.
Прочитайте, плз, фразу Быт.2:17 полностью. "Ибо" - означает "потому что". Следовательно, Бог тут предупреждает о последствиях нарушения запрета. А не обрекает заведомо на смерть.

Не для красоты, Бог, насадил дерево познания добра и зла.

Вот именно не для красоты, а в качестве испытания на любовь и преданность Ему, как дарителю жизни.
Подумайте, как ваше отрицание свободы воли первых людей напроч отметает Божью справедливость и людовь. Обрёк, мол, на непослушание и сам же наказал за исполнение Своей воли.
Если Ваш сын не пошёл сегодня в школу потому, что Вы его специальо заперли дома без ключей, кто виноват, что он пропустил учебный день и с кого нужно взыскивать?
А если Вы говорите сыну, что он не должен пропускать занятия в школе, потому, что прогулы отразятся худо на его успеваемости, так ведь этим Вы его разве обрекаете на то, чтобы стать двоечником или только предостерегаете его?

[janika]

Неужели вы не замечаете из всякого скота, из всех птиц, во всесожжение. Тут три раза стоит слово все. И тот факт, что животные, которых приносили в жертву названы 'чистыми' - так это оттого, что все остальные (которые не были с Ноем в ковчеге) 'чистыми' после потопа уже не были (ибо лишены они были жизни). Элементарная подмена понятий, которую вы не хотите замечать.

P.S. хищники не наследуют царствия небесного - это я про аватарку :-))

Эгель, читайте внимательно о том, что вошло в ковчег и что из него вышло и из чего была принесена жертва. Ясно сказано, что в ковчег вошли и чистые животные и нечистые и вышли теже.
Быт 7:2 "и всякого скота чистого возьми по семи, мужеского пола и женского, а из скота нечистого по два,
Быт 7:7-8
"7 И вошел Ной и сыновья его, и жена его, и жены сынов его с ним в ковчег от вод потопа.
8 И из скотов чистых и из скотов нечистых, и из всех пресмыкающихся по земле
9 по паре, мужеского пола и женского, вошли к Ною в ковчег, как Бог повелел Ною."

В жертву принесено только из чистого и не весь чистый скот, а "из всякого скота чистого", т.е. от каждого чистого вида сколько-то.
"и взял из всякого скота чистого и из всех птиц чистых и принес во всесожжение на жертвеннике." (Быт.8:20)


Всех животных и чисты и нечистых создал Бог, они все ценны в Его глазах! Если Он называл определённых животных нечистыми, то имел ввиду церемониальную нечистоту или пригодность в пищу.
В Левитам 11 главе пречистены нечистые животные, запрещённые законом Бога Израилю в пищу. Откуда опять взялось нечистое, если всё таковое было погублено в потопе?

В Деяниях 10:10-16 Бог Петру объявляет всех животных чистыми.
Так, что дело вовсе не в непригодности тварей к жизни, а в обстоятельствах, сложившихся из-за чаловечесого непослушания.

Вот как эту мысль подчёркивает пророк Исаия, говоря о будущем Рае:

"Тогда волк будет жить вместе с ягненком
и барс будет лежать вместе с козленком;
И теленок, и молодой лев, и волк будут вместе,
и малое дитя будет водить их.
И корова будет пастись с медведицею,
и детеныши их будут лежать вместе;
и лев, как вол, будет есть солому.
И младенец будет играть над норою аспида,
и дитя протянет руку свою на гнездо змеи.
Не будут делать зла и вреда
на всей святой горе Моей,
Ибо земля будет наполнена ведением Господа,
как воды наполняют море." (Ис. 11:6-9)

Исаия одобрил мой аватав. Есть что возразить Божьему пророку?

[Эгель Гешем]

janika!

Всех животных и чисты и нечистых создал Бог, они все ценны в Его глазах!

Распространенное заблуждение. Смотрите: И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо. А теперь без добавленного слова: И увидел Бог, что хорошо. Чувствуете разницу?

В Левитам 11 главе пречистены нечистые животные, запрещённые законом Бога Израилю в пищу. Откуда опять взялось нечистое, если всё таковое было погублено в потопе?

Как откуда? Жизнь и чистота - это весьма хрупкий дар, который легко потерять.

В Деяниях 10:10-16 Бог Петру объявляет всех животных чистыми.

Опять передергиваете. В указанном вами фрагменте нет ни слова о том, что все животные сделались чистыми. Просто с небес спустился сосуд с едой, которую очистил Сам Бог. Но в принципе, я не спорю с вами. С приходом ИХ в пищу можно употреблять что угодно. Отдельная история, далеко отстоящая во времени от такого явления как ветхозаветный потоп.

и барс будет лежать вместе с козленком;

Во-первых, это в будущем, а не сейчас. Во-вторых, хищники - Царства Божия не наследуют. Конечно, дело не в аватаре, но зачастую духовное имеет материальную эманацию. И как правило в мелочах.

[janika]

Распространенное заблуждение.

Эгель! Вы меня здорово повеселили! Эти вымыслы Ваше изобретение?
Чего мне стоит ожидать от Вас следующим шагом? Объявления, что нечистых животных создал Сатана? Что животные тоже грешат и заслуживают наказания? И какое слово Вы пожелаете ради своих умозаключений удалить в следующий раз?

В указанном вами фрагменте нет ни слова о том, что все животные сделались чистыми. Просто с небес спустился сосуд с едой, которую очистил Сам Бог.

Бог очистил не только тот сосуд. Это видение имеет прямую связь с отменой Моисеева закона, на основании чего, собственно, хритсиане, как Вы верно заметили, и не делают разницу между чистыми и нечистыми животными. Так продолжите свою то мысль до конца, раз не разумеете мою: чего это у куда вдруг изчезло понятие нечистоты.

Во-первых, это в будущем, а не сейчас. Во-вторых, хищники - Царства Божия не наследуют.

А мой аватар не стоит склонять, Иисус в Библии назван "львом из колена Иуды". В присутствии Всевышнего, у Его престола находятся четыре херувима, у которых по четыре лица, одно из которых львиное. Так что Ваши утверждения не больше, чем предрассудки.

Эгель, если желаете продолжать диалог, излагайте, пожалуйса, мысли последовательно. Мне Ваш подход к делу напоминает броуновское движение.

[Эгель Гешем]

И какое слово Вы пожелаете ради своих умозаключений удалить в следующий раз?

Любое из слов, выделенных в Библии курсивом или заключенное в квадратные скобки.

Чего мне стоит ожидать от Вас следующим шагом? Объявления, что нечистых животных создал Сатана?

Нет.

Что животные тоже грешат и заслуживают наказания?

Нет.

чего это у куда вдруг изчезло понятие нечистоты.

Помните ИХ говорил, что творит все новое. С Его приходом много чего изменилось. Он даже блудницу не позволил камнями забить, и тем самым пренебрег древним законом. Суть же в том, что с момента Его прихода важна лишь чистота сердца. ИХ объявил расширенный набор в небесную армию. Берут всех подряд - и здоровых и больных, было бы желание верно служить.

Такой оборот между прочим был инициирован многими молитвами древних христиан, просящих о приближении кончины века. А век закончится только когда будет наполнена чаша воинов Христа. Именно тогда Он и придет.

А мой аватар не стоит склонять...

Как пожелаете.