Родство после воскресения

[Igor R]

Вы меня не поняли! В том контексте, в котором я употребил слово «вера» - это убеждения, точка зрения, а не желание обратить в католики.

Понятно, но вы применили выражение, которое употребляется именно в другом смысле.

- - - Добавлено - - -

Осуждён грех, но не плоть. Плоть, как и душа - пострадавшие от греха части человека, а не источник греха.

Конечно же осуждается плотской грех, а не плоть, но поскольку грех находится во плоти, то и осуждение было по плоти,
в противном случае, зачем Христу было бы по плоти умирать, если был бы иной способ осуждения греха во плоти?

[shlahani]

Осуждён грех, но не плоть. Плоть, как и душа - пострадавшие от греха части человека, а не источник греха.

Ну как же не плоть? Ведь апостолы нас учат, что Иисус именно что пострадал своей плотью.
А для чего ещё предназначен крест, как не для осуждения плоти? Зачем плоть распинают у грешника на кресте? Видимо, чтобы осудить его.
Закон определяет: проклят перед Богом всякий повешенный на дереве. Иисус повешен на дереве.
За что же осудили Иисуса?
Ведь если у Иисуса не было своих грехов, то откуда на кресте взялись грехи, которые осудил Небесный Отец?
Если бы мы увлекались учением ангельским, то мы бы так и рассуждали: Иисус безгрешен, стало быть, осуждать его было не за что.
Но евангелие нам свидетельствует, что Иисус осуждён.
Иисус взял на себя грехи многих, и именно за эти грехи Бог и осудил его, не имевшего собственного греха.
Как это практически? Ну вот Каиафа говорит Иисусу: ты богохульствуешь, повинен смерти. Это и есть грех Каиафы - он не узнал время пришествия своего господа, которому служил. И если бы Иисус возразил Каиафе, то Иисус бы и не имел этого греха Каиафы. Но Иисус промолчал, и это молчание означало, что Иисус берёт этот грех на себя.
И вот этот грех Каиафы и был осуждён на кресте во плоти Иисуса. Но кроме Каиафы сколько ещё встречалось Иисусу людей, чьи грехи он взял на себя!
То есть христианство - это не то чтобы ходить чистым и беспорочным и бестелесным.
Христианство - это носить с собой крест в готовности предоставить его для осуждения чужих грехоа, взятых на себя.

[Kosack]

Конечно же осуждается плотской грех, а не плоть, но поскольку грех находится во плоти, то и осуждение было по плоти,
в противном случае, зачем Христу было бы по плоти умирать, если был бы иной способ осуждения греха во плоти?

Мой собеседник пишет совсем о другом. Он считает, что плоть Христа была заражена грехом, как у всех людей. Что касается Вашего высказывания! Что Вы подразумеваете под осуждением греха по плоти? Оно чем-то отличается просто от осуждения греха? Не могу понять, при чём тут плоть к осуждению греха? А в душе грех, разве не осуждён? С моей точки зрения важно, что осуждён грех. Плоть и душа - пострадавшие от греха части человека.

А для чего ещё предназначен крест, как не для осуждения плоти?

Я Вас услышал и не согласен! Плоть Христа безгрешна. Он во всём уподобился людям, кроме греха.

[Igor R]

Мой собеседник пишет совсем о другом. Он считает, что плоть Христа была заражена грехом, как у всех людей. Что касается Вашего высказывания! Что Вы подразумеваете под осуждением греха по плоти? Оно чем-то отличается просто от осуждения греха? Не могу понять, при чём тут плоть к осуждению греха? А в душе грех, разве не осуждён? С моей точки зрения важно, что осуждён грех. Плоть и душа - пострадавшие от греха части человека.

Под осуждением греха во плоти, я подразумеваю осуждение греха в членах наших, т.е. в нашей плоти, который является причиной смерти. Христос умер вместо нас, плотью понеся наказание за наш грех во плоти. Во плоти Христа не было никакого греха, и я приводит стих в отношении этого утверждения.
Что же касается участника Шлахани, то я не думаю, что он утверждает, что плоть Христа была заражена грехом. С чего это вдруг? Он по плоти родился от святого зачатия. Христос - наша заместительная жертва. Он, как непорочный Агнец, взял на себя нашу вину, т.е. грех и принял на Себя смерть, как следствие наших грехов. Смерть, которая предназначалась для нас, Он принял на Себя.

[shlahani]

Я Вас услышал и не согласен! Плоть Христа безгрешна. Он во всём уподобился людям, кроме греха.

С кем Вы не согласны? С Павлом, не рекомендующим нам увлекаться философией?
Вы в целом верно ревнуете о плоти Христа, но ревнуете как бы без опыта, по-ангельски.
Тогда как нас спас не ангел бестелесный, но Сын Божий в образе греховной плоти.
Христос явился во плоти именно, это основа евангелия.
И ныне Вы, как один из органов тела Христа, конечно же, должны проповедовать безгрешную плоть, потому что тело Христа без пятна и порока.
Но без пятна и порока тело Христа сейчас только потому, что Христос Иисус взял на себя грехи мира и был Богом осуждён во плоти за грех мира.

[Kosack]

Что же касается участника Шлахани, то я не думаю, что он утверждает, что плоть Христа была заражена грехом.

Цитирую:

А небесный отец осудил грех во плоти Иисуса, который безгрешен. Что Вы думаете об этом?

Прямая речь, я ничего не придумываю!

Под осуждением греха во плоти, я подразумеваю осуждение греха в членах наших, т.е. в нашей плоти

Я разве утверждал, что во плоти нет греха? Я говорил о том, что плоть - не источник греха. Первоначально, люди находились в первозданной святости, когда никакого греха не было в человеке: ни в плоти, ни в душе. Только грех повредил естество человека. Не зря, Христа называют вторым Адамом, который уподобился во всём человеку, кроме того, что у Него не было первородного греха, равно как и греха как такового. Что Вы мне хотите доказать, не пойму? С чем не согласны? И Вы проигнорировали мой вопрос относительно осуждения греха в душе. Он осуждён или нет? Или осуждён только во плоти?

С кем Вы не согласны? С Павлом, не рекомендующим нам увлекаться философией?

С Вами не согласен! Вашим толкованием и пониманием Писания как такового, не только Павла и этих его конкретных слов.

Тогда как нас спас не ангел бестелесный, но Сын Божий в образе греховной плоти.

Сын Божий явился не в образе греховной плоти, а реальной плоти, но безгрешной. Повторю, что Христос - второй Адам.

Христос явился во плоти именно, это основа евангелия.

Перестал Вас понимать, так как Вы противоречите сам себе. То утверждаете, что Христос был в образе греховной плоти, то во плоти. Так в образе плоти или во плоти? Евангелие, тоже пишут с большой буквы.

[Werty1383]

Есть разные типы прошения в молитве - с позиции власти и с позиции милости. Муж может просить с позиции власти, жена только от милости.

Но никто не властен над Богом
Если ты просишь, то уже не с позиции власти
А иначе, требуешь

[shlahani]

Сын Божий явился не в образе греховной плоти, а реальной плоти, но безгрешной.

Вы вертитесь, как уж на сковородке; стыдитесь. Лучше Вам ошибаться, но твёрдо стоять на своём, до чего Вы достигли, чем по любопрению менять свои показания в зависимости от доводов, которые Вам предлагают. Очень стыдно за Вас.
Если Вы не понимаете учения Павла, то в простоте признайтесь в этом. Ничего зазрного нет в признании своего несовершенства, тем более что и Павел открыто признаёт: "братья, я не почитаю себя совершенным".
Но то, как Вы себя повели в этом вот диалоге, Вас характеризует не с лучшей стороны. Неужели Вы не понимаете, что записанное так и останется, и люди всё это прочитают и увидят, как Вы вертелись на сковороде?
И с чего бы? Вас что, обвиняют разве? Лишают чего-то? Унижают? Если бы в Вас было, что унижать, так унизили бы. А пока высоты-то и нет.
Напоминаю Вам слова Павла:

³ Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти
Рим.8

Я не сделал ничего более повтора этих слов для Вас. Отчего же Вы укоряете меня в неверной интерпретации? Оттого, что Вы не понимаете Павла?
Но если Вы желаете понять что-либо, так ведите себя соответствующим образом.
Вы не можете усвоить знания других христиан путём кражи этих знаний. Это нехорошо. Зачем Вам оказаться вором?
Знания, а тем более евангельские, передаются даром, в святом духе. Независимо от того, какие буквы Вы поставите в этих словах - большие или маленькие.

[Kosack]

Вы вертитесь, как уж на сковородке; стыдитесь. Лучше Вам ошибаться, но твёрдо стоять на своём, до чего Вы достигли, чем по любопрению менять свои показания в зависимости от доводов, которые Вам предлагают. Очень стыдно за Вас.
Если Вы не понимаете учения Павла, то в простоте признайтесь в этом. Ничего зазрного нет в признании своего несовершенства, тем более что и Павел открыто признаёт: "братья, я не почитаю себя совершенным".
Но то, как Вы себя повели в этом вот диалоге, Вас характеризует не с лучшей стороны. Неужели Вы не понимаете, что записанное так и останется, и люди всё это прочитают и увидят, как Вы вертелись на сковороде?
И с чего бы? Вас что, обвиняют разве? Лишают чего-то? Унижают? Если бы в Вас было, что унижать, так унизили бы. А пока высоты-то и нет.
Напоминаю Вам слова Павла:

³ Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти
Рим.8

Я не сделал ничего более повтора этих слов для Вас. Отчего же Вы укоряете меня в неверной интерпретации? Оттого, что Вы не понимаете Павла?
Но если Вы желаете понять что-либо, так ведите себя соответствующим образом.
Вы не можете усвоить знания других христиан путём кражи этих знаний. Это нехорошо. Зачем Вам оказаться вором?
Знания, а тем более евангельские, передаются даром, в святом духе. Независимо от того, какие буквы Вы поставите в этих словах - большие или маленькие.

Вы способны на конструктивный диалог? Или за неимением позиции и аргументов начали изливать поток сознания, эмоционально агрессировать, обличать, стыдить и поучать? Зачем Вы мне приводите цитату из Писания, не отвечая на мои вопросы по сути? Одним словом, если хотите продолжить обсуждение, то ответьте чётко на мои вопросы!

1. Христос пришёл во плоти или образе плоти?

2. Плоть Христа греховна или нет?

3. Есть ли какой-то грех в сущности и естестве Христа?

4. Христос безгрешен?

5. Плоть человека - источник греха?

Опции ответов: да или нет.

[Кадош]

О! Прям интересно стало... Можно и я дам свои ответы?
А-а... всё равно дам....

1. Христос пришёл во плоти или образе плоти?

ДА!
Во плоти.!
В другом месте написано в ПОДОБИИ плоти.
Ну тут большой разговор если что...

2. Плоть Христа греховна или нет?

Да! греховна!

3. Есть ли какой-то грех в сущности и естестве Христа?

нет!

4. Христос безгрешен?

Да.

5. Плоть человека - источник греха?

да, безусловно!

Опции ответов: да или нет.

Постарался не выходить за рамки этих опций.
Но вынужден заметить что вопросы заданы некорректно и опции даны тоже некорректно.
Например:
Первое: на первый вопрос ответить да или нет в принципе невозможно.
Второе: во втором и последующих вопросах непонятно - чего Вы подразумеваете под словом плоть. греческое - саркс или греческое сома?
Третье: в четвертом вопросе - какую природу Вы подразумеваете - Божью, или человеческую?
Четвертое: плоть, сама по себе не источник греха. Источник греха - похоти наши. Во всяком случае, Иаков именно их называет источником греха - ",...но всякий искушается своей похотью..." Помните?
Так вот греческое саркс, которое иногда переводится на русский язык плотью, иногда ветхой человеческой природой, иногда похотями и пр... ближе всего к еврейскому термину - "йецир ха ра" - т.е. злое побуждение.
Так вот оно присутствует в любой плоти.
И оно искушало Христа как в Мф.4, так и в Гефсимании, когда при Его борении с Его йецир ха ра, капли пота были как капли крови...
Вот до какой степени у Нем борение духовное происходило...
И если-б плоть в тот момент не противодействовала Ему, то борения никакого бы в Нем и не происходило...

[Kosack]

Постарался не выходить за рамки этих опций. Но вынужден заметить что вопросы заданы некорректно и опции даны тоже некорректно.

Спасибо за чёткие ответы на конкретные вопросы! И за замечания. Есть желание углубиться в тему? Или остановимся на этом?

[Igor R]

Спасибо за чёткие ответы на конкретные вопросы! И за замечания. Есть желание углубиться в тему? Или остановимся на этом?

Хоть, Кадош, уже ответил, пока я писал, но всё же отвечу:

1. Христос пришёл во плоти или образе плоти?
Да. Христос пришёл во плоти
Христос пришёл в подобии плоти греховной. (Римлянам 8:3)

2. Плоть Христа греховна или нет?
Нет. Плоть Христа не греховна. (1 Иоанна 3:5)

3. Есть ли какой-то грех в сущности и естестве Христа?.
Нет. В Естестве Христа, как в плотском, так и в духовном нет никакого греха. (1 Иоанна 3:5)

4. Христос безгрешен?
Ответ одинаков, как и втором и в третьем вопросе. Христос безгрешен. (1 Иоанна 3:5)

5. Плоть человека - источник греха? Да. Плоть потомков Адама падшего, является источником греха.
Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в Нем все согрешили. (Римлянам 5:12)
Грех вошёл в вплоть человека только в результате вкушения от дерева познания добра и зла. До момента вкушения запретного плода, человек был безгрешен.
Брат, вы можете продолжать ваши попытки, как вы выразись: «увлечь христиан в свою веру» я более не нарушу ваш мирок на данном форуме.

[Кадош]

Спасибо за чёткие ответы на конкретные вопросы! И за замечания. Есть желание углубиться в тему? Или остановимся на этом?

У меня, как Вы понимаете, по каждому пункту есть много чего сказать...
Причем далеко не "с потолка"!
Вопрос, так-что, я бы Вам задал, причем вот так - а хотите ли Вы меня услышать?

[Kosack]

Хоть, Кадош, уже ответил, пока я писал, но всё же отвечу

И Вам спасибо за чёткие ответы! Чтобы обозначить свою позицию, отвечу и я на свои же вопросы.

1. Христос пришёл во плоти.

2. Плоть Христа безгрешна.

3. Во Христе нет никакого греха.

4. Христос безгрешен.

5. Плоть человека - не источник греха.

П.С. Прошу прощения у всех за некорректно предложенные варианты ответов! Действительно, они требуют уточнения после да или нет. Потому ответил сам коротко без да и нет, нарушая своё же условие для ответов. Под да или нет, подразумевал, чтобы ответы были чёткие и без лукавства. Ответами вашими удовлетворён, кто дал обратную связь!

я более не нарушу ваш мирок на данном форуме.

Почему?

Вопрос, так-что, я бы Вам задал, причем вот так - а хотите ли Вы меня услышать?

Хочу! А Вы?

[Igor R]

Почему?

Потому, что в этом мирке, всему, когда-то, приходит конец.
Такова жизнь.