Честь жены.

[Рафаэль]

Суть-то не в том, как я их назвал - пусть я даже неправ, назвав их так. Суть в том, что их отношение друг ко другу не укладывается в понятия о библейской святости и праведности

Поймите,что так только в Вашем понимании...иначе Святой , давший нам и Библию, ни признал бы их праведными и святыми...
Я приводил уже свидетельство из Писания, как и язычники видели его князем Божьим...

Примечательно также, что, по Вашему мнению, тот факт, что я их так назвал - это гораздо хуже того, как они поступали, и как они вообще друг ко другу относились.

Для Вас именно так...если Вы не поменяете свое мнение .(что и доставляет боль)
Они свой путь прошли и свой жребий и венец получили...а нам пока все в надежде...нам пока совершить свой путь...
Я признаюсь...сердцу моему было больно , что я так написал Вам и я молился за Вас...но мне было больше больно...что Вы так написали о них...но если написанное мною принесет Вам и другим пользу, благодать, ...то я жалеть о том, что так написал Вам не буду...

Цитата из Библии:

2 Ибо если я огорчаю вас, то кто обрадует меня, как не тот, кто огорчен мною?
(2Кор.2:2)

[vabakum]

Братья и сестры. Конечно, мы должны быть честными, это прежде всего. Это правда, Авраам испугался, малодушествовал и лгал в тех случаях из Библии, о которых идет разговор. Но давайте посмотрим, как ко всему этому отнесся Бог. Я думаю, что для нас всех важнее всего Его точка зрения. Рафаэль уже приводил места Писания о том, что "Господь поразил тяжкими ударами фараона и дом его за Сару, жену Аврамову." Особенно яркий случай с Авимелехом, я процитирую еще раз:
3 И пришел Бог к Авимелеху ночью во сне и сказал ему: вот, ты умрешь за женщину, которую ты взял, ибо она имеет мужа.
4 Авимелех же не прикасался к ней и сказал: Владыка! неужели ты погубишь и невинный народ?
5 Не сам ли он сказал мне: она сестра моя? И она сама сказала: он брат мой. Я сделал это в простоте сердца моего и в чистоте рук моих.
6 И сказал ему Бог во сне: и Я знаю, что ты сделал сие в простоте сердца твоего, и удержал тебя от греха предо Мною, потому и не допустил тебя прикоснуться к ней;
7 теперь же возврати жену мужу, ибо он пророк и помолится о тебе, и ты будешь жив; а если не возвратишь, то знай, что непременно умрешь ты и все твои.
(Быт.20:3-7)
Смотрите, искренний человек, наверное поклонялся Богу, совершил вечером свои молитвы и пошел спать. Но смотрите, что говорит ему Бог: "ты умрешь, Авимелех.", не Авраам. И затем об Аврааме: "он пророк и помолится о тебе, и ты будешь жив". Авраам помолится, видите, только его молитву примет Господь. Какая великая милость Божья к Его избранным, Его детям!
Затем в Новом завете Павел говорит об Аврааме:
"о вере потомков Авраама, который есть отец всем нам (как написано: Я поставил тебя отцом многих народов) пред Богом, Которому он поверил, животворящим мертвых и называющим несуществующее, как существующее. Он, сверх надежды, поверил с надеждою, через что сделался отцом многих народов, по сказанному: 'так многочисленно будет семя твое'. И, не изнемогши в вере, он не помышлял, что тело его, почти столетнего, уже омертвело, и утроба Саррина в омертвении; не поколебался в обетовании Божием неверием, но пребыл тверд в вере, воздав славу Богу и будучи вполне уверен, что Он силен и исполнить обещанное."
Смотрите, он должен был получить этого ребенка через Сарру, и несмотря на все те случаи о которых говорилось выше, Бог вообще не вспоминает об этом, говорится, что Авраам пребыл тверд в вере. Ни о чем плохом вообще не упоминается. Великая милость Божья!

[Рафаэль]

Братья и сестры. Конечно, мы должны быть честными, это прежде всего. Это правда, Авраам испугался, малодушествовал и лгал в тех случаях из Библии, о которых идет разговор. Но давайте посмотрим, как ко всему этому отнесся Бог. Я думаю, что для нас всех важнее всего Его точка зрения.

У Вас правильный вывод...
Хотя в ходе Ваших рассуждениий ...у Бога получается какое-то лицеприятие...чего мы все знаем...быть не может

Поэтому , я в очередной раз повторюсь, и предложу всем нам доверять больше (как и Вы написали) Его точке зрения...
Поможет ли нам в этой ситуации...прочтение из 11 гл. пророка Исаии

Цитата из Библии:

1 И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его;
2 и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия;
3 и страхом Господним исполнится, и будет судить не по взгляду очей Своих и не по слуху ушей Своих решать дела.
(Ис.11:1-3)

[Марина.]

Будьте так любезны, приведите места Писания, из которых Вы делаете такие выводы..то есть место , где его спрашивают ...ЖЕНА ли ему Сарра

Я по могу привести , как минимум, две причины, почему Вы мне не верите
1) Чтобы понять Авраама, надо чуть-чуть ...пережить то, что пережил он в тот момент...судить не только его, ...а и всю ту обстановку...где он был со своей женой...
Если я скажу, что бывал ( и не раз) в такой ситуации (правда касалось правды не о жене, а о моей национальности), что если бы в той обстановке выяснилось для окружающих меня людей кто я, то сейчас ...Вам бы не пришлось "терпеть" то, что я пишу...
2) Вы не верите мне, потому что не верите Богу Праведному , избравшему Авраама в друзья себе...вспомните , что Он не стыдился называть Себя Богом Авраама...
который также имел такие свидетельства от людей, окружавших его в то время

Цитата из Библии:

6 послушай нас, господин наш; ты князь Божий посреди нас; в лучшем из наших погребальных мест похорони умершую твою; никто из нас не откажет тебе в погребальном месте, для погребения умершей твоей.
(Быт.23:6)

Язычникм тех мест...назвали его князем Божьим посреди себя...
Назвали бы они так того, кто был труслив, низок и корыстолюбив?
Андрей

То что простительно ...людям, плохо знающим своего Господа...не простительно проповеднику...
Ной лежал голый в шатре...потому что был пьян...
Хам поступил не так, как поступили Сим и Иафет...чем кончилось...Вы знаете...
Имея знание последующих поколений святых людей, откровения пророков...учение Самого Господа Иисуса и Апостолов...с высоты 21 века находясь в Москве, а не среди диких людей,...легко рассуждать и написать такие слова(усилий то...постучать по клавишам)




Однако...берегитесь, чтобы Вы не были взвешены в ситуации намного менее опасной для Вас ...и найдены более легким, чем Ваши такие слова, которые легче пустоты...
ибо как, я могу считать Вас верующим человеком (если не покаетесь)...если Вы о тех, кто по Писанию нам отец и матерь...написали ...Похоже, парочка
презрев заповедь почтения к отцу и матери

Цитата из Библии:

16 Итак по вере, чтобы [было] по милости, дабы обетование было непреложно для всех, не только по закону, но и по вере потомков Авраама, который есть отец всем нам
(Рим.4:16)

Цитата из Библии:

6 Так Сарра повиновалась Аврааму, называя его господином. Вы - дети ее, если делаете добро и не смущаетесь ни от какого страха.
(1Пет.3:6)

Если Вам что-то непонятно в их поступках или словах, неужели у Вас других слов не нашлось выразить свое недоумение?
Чье же благословение Вы надеетесь наследовать?
Если они для Вас ..."парочка" ?

Что расспрашивали о том,чья жена Сарра,я делаю вывод из следующих мест ВЗ:
Бытие,глава 12-я
Бытие,глава 20-я.
Сарра была очень немолода-это раз,
резонно было спросить,чья она жена,или вдова,или разведённая,или девица ( немалых лет ),прежде чем взять её в жёны в дом фараона или дом Авимелеха-это два.
Если не расспрашивали,то,получается,Авраам,войдя в земли фараона или в земли Авимелеха,неслабо обнародовал,что Сарра ему только сестра и мужа у неё нет.Иначе как бы её взяли женой фараон и Авимелех,не выясняя её статуса? Это три.

Дальше.
Хотя Вы и оправдываете всячески дела Авраама,но сам стараетесь обезопасить себя от предположений,что во время Вашего бегства из Азербайджана (как я понимаю) Вы отказывались от своей жены.И это весьма показательно.
Поскольку Вы пишите,что в Вашей ситуации была реальная угроза жизни,то с выбором у Вас было туго.Не так с Авраамом,у него с выбором было всё в порядке:мог входить в земли фараона и в земли Авимелеха,мог не входить.И потеря Авраама при этом была бы не жизнь,как у Вас,а "мелкий и крупный скот и ослы, и рабы и рабыни, и лошаки и верблюды"-так указано в Бытии приобретение Авраама от вхождения в земли фараоновы.
И вообще противопоставление того,что пережили Вы,и того,что пережила я,в качестве аргумента в данной теме мне не очень нравится.

Дальше.
"Вы не верите мне, потому что не верите Богу Праведному "-
Богу Праведному я верю,Вы-не Бог." Богу Праведному , избравшему Авраама в друзья себе"-разве Вы не поняли,что это и есть предмет нашего спора?Или не допускаете,что можете быть не правы?
"Язычникм тех мест...назвали его князем Божьим посреди себя..."-у язычников по определению бог языческий,так что такое свидетельство как раз против Авраама и бога трёх человек:"Бога Авраама,Исаака и Иакова".

Дальше.
"Андрей

То что простительно ...людям, плохо знающим своего Господа...не простительно проповеднику..."
-Я поняла,намёк на то,что я плохо знаю своего Господа,и так тонко,что Вам с Андреем я не ровня.

Дальше.
"если Вы о тех, кто по Писанию нам отец и матерь"-Иисус другое говорил:

От Матфея святое благовествование. Глава 23. Стих 1 [0.855] Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим ........
От Матфея святое благовествование. Глава 23. Стих 9 [0.855] и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;

Мне Авраам никакой не отец ни в каком смысле.А Вы решайте сами.

Дальше.
Андрей писал:"Но я ещё вот на что хотел бы обратить внимание уважаемой публики - на поведение самой Сарры......Похоже, парочка была без комплексов."Я здесь +1.Нормально он выразился,ИМХО.На мой взгляд,хуже,что Вы согласны с "другом Авраама" по благословению и проклятию за Авраама,по сути готовы нас проклясть за Авраама,и называете этого "друга" Христом:
"...в Господа нашего Иисуса Христа, Чей Дух сказал Аврааму

Цитата из Библии2 и Я произведу от тебя великий народ, и благословлю тебя, и возвеличу имя твое, и будешь ты в благословение;
3 Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные.
(Быт.12:2,3)

И всё это не разобравшись и не желая разобраться.А причина этого Вашего нежелания в этой теме в том,что Вы допускаете,что МОЖНО мужу отказаться от своей жены и отдать её в жёны другому,если очень страшно,или если хочется,чтобы было хорошо и пр.,а также допускаете,что Богу Истинному и Святому это может быть нужно,и что Царство Божие наследуют лишь те,кто проглотил всю историю Авраама и запретил себе даже мысли об этой истории.ИМХО.


От Матфея святое благовествование. Глава 10. Стих 28 [1.000] И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить


От Матфея святое благовествование. Глава 6. Стих 19 [0.800] Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут,


От Иоанна святое благовествование. Глава 8. Стих 32 [1.000] и познаете истину, и истина сделает вас свободными.




Поскольку в этой теме мы с Вами оппоненты,причём Вы являетесь модератором,то у меня к Вам просьба:это моё сообщение не удаляйте и не режьте.

[vabakum]

Хотя в ходе Ваших рассуждениий ...у Бога получается какое-то лицеприятие...чего мы все знаем...быть не может

По Далю "Лицеприятие - человекоугодье, пристрастье, предпочтенье одного лица другому, не по достоинству, а по личным отношениям." И в этом случае с Авимелехом нет никакого лицеприятия, "Я знаю, что ты сделал сие в простоте сердца твоего, и удержал тебя от греха предо Мною", Бог оценил его достоинства, помиловал его и удержал от зла. "Бог нелицеприятен,но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему."
В отношении Авраама я просто цитировал Писание, брат. Бог сказал, чтобы Авраам помолился за Авимелеха. Похожий случай находим в книге Иова: "...сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.Итак возьмите себе семь тельцов и семь овнов и пойдите к рабу Моему Иову и принесите за себя жертву; и раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму..." Иов 42:7-8
Божьи пророки, Его помазанные на особом положении, согласно Писания.
Когда их было еще мало числом, очень мало, и они были пришельцами в ней и переходили от народа к народу, из царства к иному племени, никому не позволял обижать их и возбранял о них царям:
"не прикасайтесь к помазанным Моим, и пророкам Моим не делайте зла". Пс. 104:15

[Андрей]

Поймите,что так только в Вашем понимании...

А как это выглядит в Вашем понимании?

Я приводил уже свидетельство из Писания, как и язычники видели его князем Божьим...

Ну мнение язычников не является для меня авторитетом. В данном случае оно совпало с мнением Бога. Но то, что Авраам был князем Божиим, не делает праведным его греховные поступки.

Для Вас именно так...если Вы не поменяете свое мнение .(что и доставляет боль)

Причём тут я и моё мнение? Я рассуждаю о делах Авраама и Сарры с точки зрения Писания - это оно, а не я называет их поступки нечестивыми. Или Вы считаете это образцом благочестия - обманывать людей, скрывая то, что они супруги? Это, наверное, очень благочестиво по Вашему мнению, что Сарра была согласна ложиться под царей ради сохранения жизни мужа, и что Авраам одобрял это. Но по мнению Бога, выраженному в Писании, все эти дела - это грех. Обман - грех, супружеская измена - грех. И я в данном случае не причём, т.к. не я это придумал, а так написано в Библии.

Это правда, Авраам испугался, малодушествовал и лгал в тех случаях из Библии, о которых идет разговор.

Его ложь не была спонтанной, вызванной кратковременным чувством, а была ложью обдуманной, заранее спланированной - см. Быт. 20:13.

Но давайте посмотрим, как ко всему этому отнесся Бог. Я думаю, что для нас всех важнее всего Его точка зрения.

В Библии ясно написано про ложь и супружескую измену. Пример Авраама - это не оправдание для тех, кто делает эти грехи. Также, как и отречение Петра от Христа не является оправданием этого греха.

Смотрите, искренний человек, наверное поклонялся Богу, совершил вечером свои молитвы и пошел спать. Но смотрите, что говорит ему Бог: "ты умрешь, Авимелех.", не Авраам. И затем об Аврааме: "он пророк и помолится о тебе, и ты будешь жив". Авраам помолится, видите, только его молитву примет Господь. Какая великая милость Божья к Его избранным, Его детям![...]
Смотрите, он должен был получить этого ребенка через Сарру, и несмотря на все те случаи о которых говорилось выше, Бог вообще не вспоминает об этом, говорится, что Авраам пребыл тверд в вере. Ни о чем плохом вообще не упоминается. Великая милость Божья!

Апостол Павел предостерегал нас от того, чтобы превращать благодать Божью в повод к распутству.

Божьи пророки, Его помазанные на особом положении, согласно Писания.

То есть, им можно грешить?

[vabakum]

Цитата участника vabakum:
Это правда, Авраам испугался, малодушествовал и лгал в тех случаях из Библии, о которых идет разговор.

Его ложь не была спонтанной, вызванной кратковременным чувством, а была ложью обдуманной, заранее спланированной - см. Быт. 20:13.

Прежде, чем вам делаться столь строгим судьей и разбирать тяжесть грехов Авраама, хотел бы спросить у Вас, брат, хотели бы Вы сами предстать пред Богом, как перед судьей, а Он есть единый Судия, могущий спасти или погубить, чтобы Он разобрал подробно все ваши грехи, которые вы сделали в своей жизни и все помышления вашего сердца, насколько эти грехи были обдуманны, зараннее спланированы, ответить за них по всей строгости Божьего закона, и понести заслуженное наказание? Если нет, то скажу Вам "не судите, да не судимы будете,ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить." То же самое могу сказать Марине.

Цитата участника vabakum:
Но давайте посмотрим, как ко всему этому отнесся Бог. Я думаю, что для нас всех важнее всего Его точка зрения.

В Библии ясно написано про ложь и супружескую измену. Пример Авраама - это не оправдание для тех, кто делает эти грехи. Также, как и отречение Петра от Христа не является оправданием этого греха.

То, что Библия осуждает грех, это да и аминь. Я нисколько не оправдываю грех и не ставлю в пример греховные поступки. Но есть милость Божья для прощения грешника, об этом речь. Когда мы раскаялись в грехах, Бог говорит, что Он больше о них не вспомнит.

Апостол Павел предостерегал нас от того, чтобы превращать благодать Божью в повод к распутству.

А Авраам этого и не делал, иначе не был бы назван другом Божьим.

Цитата участника vabakum:
Божьи пророки, Его помазанные на особом положении, согласно Писания.

То есть, им можно грешить?

Никому нельзя грешить, брат. Я говорил только о том, что Бог примет их молитвы т.е. Авраама, Иова, просто прочтите внимательно, я цитировал места из Писания.

Братья, я недавно на форумах и теперь начинаю понимать, что не каждую тему из Библии полезно выносить на открытое обсуждение, потому что очень много всевозможных подходов из-за различных учений в церквях, законнических и др.

[Рафаэль]

Что расспрашивали о том,чья жена Сарра,я делаю вывод из следующих мест ВЗ:
Бытие,глава 12-я
Бытие,глава 20-я.
Сарра была очень немолода-это раз,
резонно было спросить,чья она жена,или вдова,или разведённая,или девица ( немалых лет ),прежде чем взять её в жёны в дом фараона или дом Авимелеха-это два.
Если не расспрашивали,то,получается,Авраам,войдя в земли фараона или в земли Авимелеха,неслабо обнародовал,что Сарра ему только сестра и мужа у неё нет.Иначе как бы её взяли женой фараон и Авимелех,не выясняя её статуса? Это три.

Мы опираемся на то, что написано...я вас просил привести конкретные стихи...где он сказал, нет, не жена, сестра...

Дальше.
Хотя Вы и оправдываете всячески дела Авраама,но сам стараетесь обезопасить себя от предположений,что во время Вашего бегства из Азербайджана (как я понимаю) Вы отказывались от своей жены.И это весьма показательно.
Поскольку Вы пишите,что в Вашей ситуации была реальная угроза жизни,то с выбором у Вас было туго.Не так с Авраамом,у него с выбором было всё в порядке:мог входить в земли фараона и в земли Авимелеха,мог не входить.И потеря Авраама при этом была бы не жизнь,как у Вас,а "мелкий и крупный скот и ослы, и рабы и рабыни, и лошаки и верблюды"-так указано в Бытии приобретение Авраама от вхождения в земли фараоновы.
И вообще противопоставление того,что пережили Вы,и того,что пережила я,в качестве аргумента в данной теме мне не очень нравится.

Не в моих личных переживаниях дело...
Тут уже Андрей приводил байку про священника...
И я приведу такие примеры...
Заходит гестаповец и спрашивает...евреи есть...и "не обманывающий христианин" говорит, да есть...где? Вон там в подвале...
И ничего, что их расстреляли...зато он только правду сказал...
Приведу другой пример...
На Мадагаскаре был комендантский час...собрания христиан преследовались...одна 14 летняя девочка-христианка задержалась , возвращаясь с собрания, её остановил полицейский с вопросом , девочка, откуда ты возвращаешься, что попала под комендантский час?
Что ей было делать?
Обманывать перед Богом нельзя , но и предавать друзей тоже не может...
Она ответила так:
Наш старший брат оставил завещание и мы его читали...
Хорошо, быстро иди домой...
Как Вы считаете, обманула ли она того полицейского, ведь он тоже её неправильно понял?
Как Вы относитесь к ответу повивальных бабок и Раав?

Дальше.
"Вы не верите мне, потому что не верите Богу Праведному "-
Богу Праведному я верю,Вы-не Бог." Богу Праведному , избравшему Авраама в друзья себе"-разве Вы не поняли,что это и есть предмет нашего спора?Или не допускаете,что можете быть не правы?
"Язычникм тех мест...назвали его князем Божьим посреди себя..."-у язычников по определению бог языческий,так что такое свидетельство как раз против Авраама и бога трёх человек:"Бога Авраама,Исаака и Иакова".

Я знаю, кто я
Однако знаю, что Авраама в праведники определил не бог языческий, а Бог Праведный, и я знаю, что Его суд истинен...

Дальше.
"Андрей
То что простительно ...людям, плохо знающим своего Господа...не простительно проповеднику..."
-Я поняла,намёк на то,что я плохо знаю своего Господа,и так тонко,что Вам с Андреем я не ровня.

Мне Авраам никакой не отец ни в каком смысле.А Вы решайте сами

.

Просил бы, чтобы и Андрей высказался по этому вопросу...
А что Авраам ...никакой не отец ни в каком смысле...Вы сами написали
Хотя Бог через своих посланников говорит об этом иначе...
А приведенное Вами место из Матфея...пусть не вводит Вас в заблуждение...хотя и труднопонимаемое...
В свое время, уверовав в Бога, я не знал,как называть моего отца ?

Дальше.
Андрей писал:"Но я ещё вот на что хотел бы обратить внимание уважаемой публики - на поведение самой Сарры......Похоже, парочка была без комплексов."Я здесь +1.Нормально он выразился,ИМХО.На мой взгляд,хуже,что Вы согласны с "другом Авраама" по благословению и проклятию за Авраама,по сути готовы нас проклясть за Авраама,и называете этого "друга" Христом:
"...в Господа нашего Иисуса Христа, Чей Дух сказал Аврааму

Цитата из Библии2 и Я произведу от тебя великий народ, и благословлю тебя, и возвеличу имя твое, и будешь ты в благословение;
3 Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные.
(Быт.12:2,3)

Да что Вы, совсем наооборот, только уберечь от него...я даже говорил, что мое сердце перед Сердцеведцем, ...однако Вы этого...почему-то не увидели...

И всё это не разобравшись и не желая разобраться.А причина этого Вашего нежелания в этой теме в том,что Вы допускаете,что МОЖНО мужу отказаться от своей жены и отдать её в жёны другому,если очень страшно,или если хочется,чтобы было хорошо и пр.,а также допускаете,что Богу Истинному и Святому это может быть нужно,и что Царство Божие наследуют лишь те,кто проглотил всю историю Авраама и запретил себе даже мысли об этой истории.ИМХО.

Нет, конечно...Вы очень ошибаетесь в моих мотивах...
Ничего такого я не допускаю...
Однако, я хочу, чтобы мы себя не ставили выше его...
Все, что мы имеем, и сегодняшние наши знания и веру-это дар Божий, откровение пророков , Христа и Апостолов....Авраам ходил перед Богом и был верен ровно настолько, насколько он знал...
Сам Иисус говорит, что он поступал верно, т.е . по тому, что слышал от Бога...Авраам много просто не знал, что знаем мы...а мы откуда знаем?
Есть ли в этом наши заслуги?
А они имеют...
И , если бы мы, оценили себя, так как судил себя Павел

Цитата из Библии:

15 Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый.
(1Тим.1:15)

то и наши суд и оценка действий их...были бы совсем другими..

Поскольку в этой теме мы с Вами оппоненты,причём Вы являетесь модератором,то у меня к Вам просьба:это моё сообщение не удаляйте и не режьте.

Неужели Вам показалось...что я и на это способен, кроме того, чтобы "оправдывать грехи" Авраама?

Причём тут я и моё мнение? Я рассуждаю о делах Авраама и Сарры с точки зрения Писания - это оно, а не я называет их поступки нечестивыми. Или Вы считаете это образцом благочестия - обманывать людей, скрывая то, что они супруги? Это, наверное, очень благочестиво по Вашему мнению, что Сарра была согласна ложиться под царей ради сохранения жизни мужа, и что Авраам одобрял это. Но по мнению Бога, выраженному в Писании, все эти дела - это грех. Обман - грех, супружеская измена - грех. И я в данном случае не причём, т.к. не я это придумал, Причём тут я и моё мнение? Я рассуждаю о делах Авраама и Сарры с точки зрения Писания - это оно, а не я называет их поступки нечестивыми. Или Вы считаете это образцом благочестия - обманывать людей, скрывая то, что они супруги? Это, наверное, очень благочестиво по Вашему мнению, что Сарра была согласна ложиться под царей ради сохранения жизни мужа, и что Авраам одобрял это. Но по мнению Бога, выраженному в Писании, все эти дела - это грех. Обман - грех, супружеская измена - грех. И я в данном случае не причём, т.к. не я это придумал, а так написано в Библии..

В Библии написано...чтобы весы наши и гири были верными...
Я об этом писал на примерах уже выше...
Вы судите их...с высоты своего знания...и не берете в расчет то, что берет в расчет Бог...
И хочу, чтобы меня поняли правильно...
Я не оправдываю Авраама...потому что Авраам совершенно не нуждается в моем оправдании...Он оправдан перед Богом и имеет венец...
В то же время мы понимаем и имеем сейчас больше ...чем он имел в свое время...
Моя цель была уберечь всех нас от неправедного суда...от неверного суда...от приписывания Аврааму черт и качеств типа трусости и корысти...
Впрочем ...мы можем думать о себе высоко , что если кто и отречется, то не я, как думал о себе Петр...однако я не хочу...чтобы мы потом горько плакали, как плакал Петр...
И последнее, чтобы поставить точку и показать тем, кому может показаться, что я "прячу голову в песок, как страус"...что это не так...
Что есть место у пророка...где, как я думаю, Господь высказывается об этих поступках Авраама ..
Но я это место приводить не буду...
Господь говорит там так, как говорит...Он Бог...и Он имеет право упрекнуть ...ибо Его упрек истинен...правда Он упрекает не за это в первую очередь...Но Он там не называет имен...поэтому я и не буду приводить это место...А другого такого места из Библии, где Он говорит так....я не знаю...

а так написано в Библии

.
Конкретно об Аврааме...поищите все, что написано...

[Марина.]

Цитата участника Рафаэль:
Мы опираемся на то, что написано...я вас просил привести конкретные стихи...где он сказал, нет, не жена, сестра...


Просил бы, чтобы и Андрей высказался по этому вопросу...
А что Авраам ...никакой не отец ни в каком смысле...Вы сами написали
Хотя Бог через своих посланников говорит об этом иначе...
А приведенное Вами место из Матфея...пусть не вводит Вас в заблуждение...хотя и труднопонимаемое...
В свое время, уверовав в Бога, я не знал,как называть моего отца


Неужели Вам показалось...что я и на это способен, кроме того, чтобы "оправдывать грехи" Авраама?




Вы сами либо опровергните,что я написала про расспросы выше,либо приведите стихи,где сказано,что не расспрашивали ни о чём.
А то слишком незатейливо получается.

Про приведённые мною слова Христа из Евангелия от Матфея я Вам отвечу так:Вы умеете верить в два взаимно опровергающих стиха-я Вам ничего не навязываю,верьте.Сказано отцом никого не называть,потому что Один Отец Небесный,а Вы пишете Авраама признать отцом-это без меня.А я не еврейка,Авраам мне даже не предок.У Вас Авраам в отцах,а у мне Отцом нужен только Бог Истинный.

Насчёт удаления сообщений-сообщения Одессы и Дитя Пустыни Вы удалили,а мне интересно,я не помню,что там было.Может мне быть интересно?
__________________

[Рафаэль]

Вы сами либо опровергните,что я написала про расспросы выше,либо приведите стихи,где сказано,что не расспрашивали ни о чём.
А то слишком незатейливо получается.

Здесь в пору мне применить для себя французскую пословицу...что в таких случаях я и делаю...

Про приведённые мною слова Христа из Евангелия от Матфея я Вам отвечу так:Вы умеете верить в два взаимно опровергающих стиха-я Вам ничего не навязываю,верьте.Сказано отцом никого не называть,потому что Один Отец Небесный,а Вы пишете Авраама признать отцом-это без меня.А я не еврейка,Авраам мне даже не предок.Мне это надо?
На этом и разойдёмся:у Вас Авраам в отцах,а у меня Отец только Бог.

Библия нигде никогда себе не противоречила...нет таких стихов...
Применяя это знание, (веря ей) всегда возможно найти истину, то есть то, что Бог имеет ввиду...
Вам не нужно его благословение?

Цитата из Библии:

7 и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.
(Рим.9:7,8)

Цитата из Библии:

14 дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою.
(Гал.3:14)

Как Вы понимаеете этот стих?

Цитата из Библии:

29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.
(Гал.3:29)

Ведь это Павел писал неевреям

Насчёт удаления сообщений-сообщения Одессы и Дитя Пустыни Вы удалили,а мне интересно,я не помню,что там было.Может мне быть интересно?

В комментариях причины удаления указаны.
У Дитя Пустыни нет нарушения...даже наоборот...но она отвечала на оскорбление ...
Но причем тут их удаленные сообщения и Ваша просьба ко мне ...ведь , когда удалялись их сообщения, я даже не участвовал в теме...
Потом , Вы считаете, что модератор может удалить или редактировать сообщения, если кто-то в споре с ним высказывает иную точку зрения?
Если да, то это не так...
Тот же Андрей , что сейчас со мной дискутирует был модератором на форуме раньше меня...можете спросить его..

[Марина.]

Марина , отвечая Вам...я по ошибке нажал на кнопку правка и вместо моего ответа Вам...получил Ваше отредактированное сообщение ...
Чтобы восстановить Ваше сообщение мне нужно Ваше потверждение и согласие с текстом , который сохранился в моей рассылке.
Я пошлю его Вам в приват
Прошу простить за причиненные неудобства из-за моей ошибки

Да ладно Вам,ошибка-не грех,прощать-то не за что.Всё нормально.

[Марина.]

Всё,Рафаэль,я уже отредактировала,пусть останется так,как сейчас.

[vabakum]

Мне Авраам никакой не отец ни в каком смысле.А Вы решайте сами.

Про приведённые мною слова Христа из Евангелия от Матфея я Вам отвечу так:Вы умеете верить в два взаимно опровергающих стиха-я Вам ничего не навязываю,верьте.Сказано отцом никого не называть,потому что Один Отец Небесный,а Вы пишете Авраама признать отцом-это без меня.А я не еврейка,Авраам мне даже не предок.У Вас Авраам в отцах,а у мне Отцом нужен только Бог Истинный.

Дорогая сестра Марина. Неужели вы думаете, что Писание может само себе противоречить? Что же это был бы за Бог, который запутался в своих собственных словах? Так что мы бы и не знали во что верить, а во что нет.
Но Он действительно Бог Истинный, как вы и пишете, который всем нам нужен. И в Его слове вообще нет противоречий. Просто нужно духовное понимание. Вы же называете своего земного отца отцом, хотя в Библии сказано не называйте отцом никого. Потому что вы понимаете, что есть духовный смысл.
Сказано, что "отцом себе не называйте никого на земле", это так, не называйте, как православные или католики "отец", "батюшка". Но Авраам сейчас уже не на земле. И если Писание говорит: "Так Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность. Познайте же, что верующие суть сыны Авраама." Гал.3:6-7 Это для всех верующих, Марина. Пишу Вам это, сестра, потому что у Вас профайле написано "христианка".
"дабы обетование было непреложно для всех, не только по закону, но и по вере потомков Авраама, который есть отец всем нам (как написано: Я поставил тебя отцом многих народов)" Рим.4:16-17 Видите, не только евреев. так что здесь нет никаких противоречий, абсолютно.

[Марина.]

В этой теме отвечу позже,потому что здесь трудно коротко ответить.

[Андрей]

Прежде, чем вам делаться столь строгим судьей и разбирать тяжесть грехов Авраама, хотел бы спросить у Вас, брат, хотели бы Вы сами предстать пред Богом, как перед судьей, а Он есть единый Судия, могущий спасти или погубить, чтобы Он разобрал подробно все ваши грехи, которые вы сделали в своей жизни и все помышления вашего сердца, насколько эти грехи были обдуманны, зараннее спланированы, ответить за них по всей строгости Божьего закона, и понести заслуженное наказание? Если нет, то скажу Вам "не судите, да не судимы будете,ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить." То же самое могу сказать Марине.

Не надо отворачиваться от правды. А правда состоит в том, что Авраам лгал и одобрял супружескую измену своей жены, будучи пророком Божиим. О прощении кающихся грешников я знаю, и это тут не причём.

То, что Библия осуждает грех, это да и аминь. Я нисколько не оправдываю грех и не ставлю в пример греховные поступки. Но есть милость Божья для прощения грешника, об этом речь. Когда мы раскаялись в грехах, Бог говорит, что Он больше о них не вспомнит.

Речь не о том, что Авраам каялся - об этом в Библии ни слова. Речь идёт о его делах.

Братья, я недавно на форумах и теперь начинаю понимать, что не каждую тему из Библии полезно выносить на открытое обсуждение, потому что очень много всевозможных подходов из-за различных учений в церквях, законнических и др.

И почему же из-за различных учений в церквях не каждую тему из Библии полезно выносить на открытое обсуждение?