Честь жены.

[Рафаэль]

В этом поступке Авраама можно увидеть один из двух мотивов:
1) его повиновение воле Божьей - если он всё это сделал по откровению, наперёд зная, чем всё это закончится (как натолковал Мишеху);
2) его низость и трусость.

Я не вижу в тексте прямых объяснений в поддержку первого варианта. Поэтому последний вариант мне кажется более всего похожим на правду.

М-да...
А Господь и священник его Мелхиседек видели ...другого Авраама
Здесь оправдание Авраама от обвинений в трусостии, низости... и корысти

Просто,корыстный мотив-отягчающее обстоятельство

Цитата из Библии:

1 И было во дни Амрафела, царя Сеннаарского, Ариоха, царя Елласарского, Кедорлаомера, царя Еламского, и Фидала, царя Гоимского,
2 пошли они войною против Беры, царя Содомского, против Бирши, царя Гоморрского, Шинава, царя Адмы, Шемевера, царя Севоимского, и против царя Белы, которая есть Сигор.
3 Все сии соединились в долине Сиддим, где [ныне] море Соленое.
4 Двенадцать лет были они в порабощении у Кедорлаомера, а в тринадцатом году возмутились.
5 В четырнадцатом году пришел Кедорлаомер и цари, которые с ним, и поразили Рефаимов в Аштероф-Карнаиме, Зузимов в Гаме, Эмимов в Шаве-Кириафаиме,
6 и Хорреев в горе их Сеире, до Эл-Фарана, что при пустыне.
7 И возвратившись оттуда, они пришли к источнику Мишпат, который есть Кадес, и поразили всю страну Амаликитян, и также Аморреев, живущих в Хацацон-Фамаре.
8 И вышли царь Содомский, царь Гоморрский, царь Адмы, царь Севоимский и царь Белы, которая есть Сигор; и вступили в сражение с ними в долине Сиддим,
9 с Кедорлаомером, царем Еламским, Фидалом, царем Гоимским, Амрафелом, царем Сеннаарским, Ариохом, царем Елласарским, - четыре царя против пяти.
10 В долине же Сиддим было много смоляных ям. И цари Содомский и Гоморрский, обратившись в бегство, упали в них, а остальные убежали в горы.
11 [Победители] взяли все имущество Содома и Гоморры и весь запас их и ушли.
12 И взяли Лота, племянника Аврамова, жившего в Содоме, и имущество его и ушли.
13 И пришел один из уцелевших и известил Аврама Еврея, жившего тогда у дубравы Мамре, Аморреянина, брата Эшколу и брата Анеру, которые были союзники Аврамовы.
14 Аврам, услышав, что сродник его взят в плен, вооружил рабов своих, рожденных в доме его, триста восемнадцать, и преследовал [неприятелей] до Дана;
15 и, разделившись, [напал] на них ночью, сам и рабы его, и поразил их, и преследовал их до Ховы, что по левую сторону Дамаска;
16 и возвратил все имущество и Лота, сродника своего, и имущество его возвратил, также и женщин и народ.
17 Когда он возвращался после поражения Кедорлаомера и царей, бывших с ним, царь Содомский вышел ему навстречу в долину Шаве, что [ныне] долина царская;
18 и Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино, - он был священник Бога Всевышнего, -
19 и благословил его, и сказал: благословен Аврам от Бога Всевышнего, Владыки неба и земли;
20 и благословен Бог Всевышний, Который предал врагов твоих в руки твои. [Аврам] дал ему десятую часть из всего.
21 И сказал царь Содомский Авраму: отдай мне людей, а имение возьми себе.
22 Но Аврам сказал царю Содомскому: поднимаю руку мою к Господу Богу Всевышнему, Владыке неба и земли,
23 что даже нитки и ремня от обуви не возьму из всего твоего, чтобы ты не сказал: я обогатил Аврама;
24 кроме того, что съели отроки, и кроме доли, принадлежащей людям, которые ходили со мною; Анер, Эшкол и Мамрий пусть возьмут свою долю.
(Быт.14:1-24)

[мишеху]

1) его повиновение воле Божьей - если он всё это сделал по откровению, наперёд зная, чем всё это закончится (как натолковал Мишеху);

Па-апрашу не впутывать меня в это тёмное дело это в данном случае Рафаэль "натолковал".

Но да ещё раз повторяю, что и такое объяснение есть, и отрицать его по меньшей мере неразумно. Есть, кстати говоря, даже толкование, говорящее, что Авраhам ввёз Сару в Египет в ящике. И ведь всякое толкование поддержано текстом.

[мишеху]

в смысле?
Вот и верь...что запрягают медленно...и моргнуть не успел

, простите, я имел в виду "тормозите", в смысле, "не так быстро".

[Андрей]

А Господь и священник его Мелхиседек видели ...другого Авраама

Ну насчёт этого священника - дело тёмное, а вот насчёт Господа - пожалуйста, поподробнее. Из Ваших слов следует, что Господь не видел, как Авраам обманул египтян, выдав свою жену за свою сестру ради спасения своей жизни (а, возможно, и ради корысти).

Здесь оправдание Авраама от обвинений в трусостии, низости... и корысти

Хорошие поступки человека не являются оправданием его плохих поступков.

Майя Кучерская.

Один батюшка был людоедом. Приходит к нему человек на исповедь, а домой уже не возвращается. Приходит молодая пара венчаться и исчезает навеки. Приносят младенца покрестить - пропадает и младенец, и крестные родители. А просто батюшка их всех съедал. Только в посты все было благополучно, люди у него исповедовались, крестились, соборовались без всяких исчезновений. Благочинный, конечно, знал про эту батюшкину особенность, но всегда говорил, что заменить ему батюшку некем, зато как строго человек держит пост.

[Рафаэль]

Ну насчёт этого священника - дело тёмное, а вот насчёт Господа - пожалуйста, поподробнее. Из Ваших слов следует, что Господь не видел, как Авраам обманул египтян, выдав свою жену за свою сестру ради спасения своей жизни (а, возможно, и ради корысти).

Весь "обман" в том, что он говорил она сестра моя...что было правдой...

Цитата из Библии:

12 да она и подлинно сестра мне: она дочь отца моего, только не дочь матери моей; и сделалась моею женою;

Хорошие поступки человека не являются оправданием его плохих поступков.

Майя Кучерская.

Это верно...
Однако ...человек , трус по своей сущности , и корыстный по своей натуре...не погонится за целым войском из союза нескольких царей..и одержав победу...не откажется от военной добычи, которая по понятиям того времени...по праву принадлежала ему, и если бы он взял, никто не обвинил бы его тогда ... в корысти.
Вывод.
Нет основания считать его трусом и корыстным человеком...
Что боялся среди грешников-иноплеменников тех мест , это нормально для любого человека,..если бы не боялся, то можно было бы заподозрить в скудоумии...Однако, он преодолевал свой страх и шел в неизвестность, увлекаемый Богом...и в этом смелость его истинная, как и в том, что не побоялся и пошел освобождать своего племянника вместе с другими пленниками, человек менее смелый с его средствами...попытался бы попросту выкупить его...
А обвинения в корысти вообще сравнимы с обвинениями в присвоении пожертвований Павлом...
Про военную добычу пример я уже привел...
Вспомните, что право выбирать "направление странствования" он предложил Лоту, своему племяннику, когда их пастухи стали ссориться,...хотя был старшим и мог первый выбрать сам...и смирился, когда Лот, по человечески выбрал лучшую землю...
Или когда покупал землю для погребения Сарры, когда продавец отказался от денег...он все-таки настоял и заплатил...
Раз он уже "корыстолюбец", ...я бы предпочел , чтобы все корыстолюбцы были похожи на него и подражали ему...

[Рафаэль]

, простите, я имел в виду "тормозите", .

Я Вас понял, и ничего на Вас не имел

в смысле, "не так быстро"

Сие есть весьма трудно,...ибо какой русский не любит быстрой езды?
Но Ваша просьба выполнена...лошади стоят...хотя и рвутся вперед и бьют копытами...но удила в твердой руке...

[Андрей]

Весь "обман" в том, что он говорил она сестра моя...что было правдой...

Цитата из Библии:

12 да она и подлинно сестра мне: она дочь отца моего, только не дочь матери моей; и сделалась моею женою;

На самом деле, это очень важное обстоятельство, и о нём нужно поговорить поподробнее. Оно многое объясняет. Дело в том, что в 18-й главе книги Левит записано следующее:
"Наготы сестры твоей, дочери отца твоего или дочери матери твоей, родившейся в доме или вне дома, не открывай наготы их." (9 стих)
На первый взгляд может показаться, что эта заповедь является частью Синайского откровения:
"Если кто возьмёт сестру свою, дочь отца своего или дочь матери своей, и увидит наготу её, и она увидит наготу его: это срам, да будут они истреблены пред глазами сынов народа своего; он открыл наготу сестры своей: грех свой понесет он." (Лев. 20:17)

Однако в этой же 18-главе написано:
"24 Не оскверняйте себя ничем этим, ибо всем этим осквернили себя народы, которых Я прогоняю от вас:
25 и осквернилась земля, и Я воззрел на беззаконие её, и свергнула с себя земля живущих на ней."

Здесь уместно вспомнить следующие слова Апостола Павла:
"грех не вменяется, когда нет закона" (Рим. 5:13)

Поскольку тем народам, которых исстребили евреи, вменялись в грех такие кровосмесительные браки, следовательно и Аврааму такой брак должен был бы вмениться в грех. Однако здесь можно заметить два очень важных момента - про этот аспект этого брака Авраама Библия молчит. То есть, я имею в виду, что, во-первых, Бог довольно много чего говорил Аврааму, но про греховность его брака ничего не сказал. И, во-вторых, про этот аспект также никаких комментариев не оставили и Апостолы, хотя об Аврааме они написали в своих посланиях довольно много.
Какие из этого можно сделать выводы? Тут может иметь место одна из следующих ситуаций.
1) Авраам был "над" заповедями. То есть, ему было можно всё - жить в браке со своей сестрой, предавать её в тяжелых случаях. В поддержку этого предположения говорит и то, что Авраам согласился принести в жертву своего единственного сына, которого родила ему Сарра. Апостол Павел пояснил его мотив - он думал, что Бог воскресит его сына. То есть, персонально для Авраама Бог отменил некоторые заповеди. Всё-таки друг Божий.
2) Заповедь о запрете браков с родными и неродными сёстрами вступила в силу после смерти Авраама. Слабой стороной этого предположения является отсутсвие в Библии каких-либо подтверждений того, что в промежуток времени после смерти Авраама и до Синайского откровения Бог давал какие-либо новые заповеди. Сильной стороной этого предположения является то, что Библия вообще не говорит о том, когда начал действовать запрет на кровосмесительные браки (и заодно все те запреты, которые перечислены в 18-й главе книги Левит) - ведь ясно же, что, например, Каин взял себе в жену свою сестру. Точно также, как и благочестивый сын Адама и Евы - Сиф.

Вывод.
Нет основания считать его трусом и корыстным человеком...
Что боялся среди грешников-иноплеменников тех мест , это нормально для любого человека,..если бы не боялся, то можно было бы заподозрить в скудоумии...

Вот и я об этом же. Просто когда Дитя пустыни задала свой вопрос, то в ответ услышала, что "Авраам, конечно, плохо поступил в этой ситуации, но ...". Я сказал всё тоже самое, но без всяких "но". Авраам в этой ситуации поступил плохо.

Но я ещё вот на что хотел бы обратить внимание уважаемой публики - на поведение самой Сарры. В этой ситуации не похоже, чтобы она как-то сопротивлялась воле Авраама. То есть, когда он сказал, что она ему не жена, и её взяли в дом фараона, то могла же она, в конце-то концов сказать правду. Но не сказала. Потому что это было их общее с Авраамом решение - обмануть людей. Сарра любила Авраама, и была готова пожертвовать своей честью ради своей любви к мужу. Вот о чём я предлагаю поговорить. А то я тут смотрю Авраама разве что подонком ещё не назвали, представляя его ужасным тираном в своей семье, а о Сарре - ни слова. Давайте поговорим и о ней. И для полноты картины вспомним о том, что она сама предложила Аврааму взять вторую жену, чтобы та родила наследника. Похоже, парочка была без комплексов.

[Марина.]

В чем обман?

Цитата из Библии:

11 Авраам сказал: я подумал, что нет на месте сем страха Божия, и убьют меня за жену мою;
12 да она и подлинно сестра мне: она дочь отца моего, только не дочь матери моей; и сделалась моею женою;
13 когда Бог повел меня странствовать из дома отца моего, то я сказал ей: сделай со мною сию милость, в какое ни придем мы место, везде говори обо мне: это брат мой.
(Быт.20:11-13)

А Вы не понимаете,в чём обман???
Обман в том,что Авраама спросили,ЖЕНА ли ему Сарра,
а он ответил,что сестра.Ответил так,что нормальный
человек мог понять только в одном смысле:нет,не жена,
а сестра.
Кстати,Исаак обманул подобным способом Авимелеха,
который был уже учёный на опыте с Авраамом.
Так что можно предполагать,что Исаака расспрашивали
подробнее,и отказывался Исаак от Ревекки старательно,
раз Авимелех опять попал в подобную ситуацию.


Бытие. Глава 20. Стих 9 [0.500] И призвал Авимелех Авраама и сказал ему: что ты с нами сделал? чем согрешил я против тебя, что ты навел было на меня и на царство мое великий грех? Ты сделал со мною дела, каких не делают.
Я Вам не верю,что Вы не понимаете на самом деле,в чём
состоял обман.Если откровенно.

[Никодем]

Все они люди, все они человеки...

Ну, испугались праотцы! Они же люди, как и мы с вами!

Даже и Давид испугался, прикинулся сумасшедшим, пускавшим слюни и чертившим пальцем на двери перед каким-то языческим царьком...

То есть раньше бы я ответил по-другому, привёл бы большую цитату из произведения Давида Найдиса "Библейская правда" (там он очень язвительно это разбирает).

Но подумайте вот о чём.

Иоанн Краститель, величайший из пророков, "рождённых жёнами", вдохновенно видевший Духа Святого над Иисусом, глаголавшего "Се, Агнец Божий, который берёт на себя грез мира!" - и тот испугался, злікався и в своём малодушии послал учеников - спросить: "Ты ли Тот или нам ожидать другого?!"

Налицо паника, малодушие!.. А про Петра я и вообще говорить не буду! Всё знают...

Все они - и Авраам, и Исаак (про Якова - отдельный разговор, с детства был склонен запинать и лукавить) - люди, все они - человеки!

А вот Бог взял и избрал их. Почему? Не знаю. "Скажет ли глина горшечнику...?

И это хорошо, что про такие случаи Библия, как у прокурора (не у прокуратора Понтия Пилата ), всё как на духу об этом пишет.

Давид могущественный царь согрешил, сделал вопиющее безобразие - пришёл пророк Нафан обличил...

Точно Дух Святой писал эту книгу! Ибо если бы писал человек, то подобных случаев, как описывает Дитя Пустыни, - их не было бы!

Поверьте! Билграфия Берии и Сталина в бытность их при власти были безукоризненны!.

[Diuimovocka]

Точно Дух Святой писал эту книгу! Ибо если бы писал человек, то подобных случаев, как описывает Дитя Пустыни, - их не было бы!

Поверьте! Билграфия Берии и Сталина в бытность их при власти были безукоризненны!.

Абсолютно согласна с вами. Если бы эту книгу писали люди, то она была бы безупречно, все были бы без каких-либо недостатков, просто Святые, круче ангелов. Но Библия расказывает о реальных людях, о реальной жизни, со своими недостатками и образом жизни.
От начала до конца там рассказанно о людях, которые полны недостатков. Нет ни одного человека безупречного. И именно это помогает нам понять, что несмотря на то что люди настолько несовершенны Бог их любит. И даже если в вас есть куча недостатков Он вас любит, как любил и всех этих людей, несмотря ни на что.

[Рафаэль]

А Вы не понимаете,в чём обман???
Обман в том,что Авраама спросили,ЖЕНА ли ему Сарра,
а он ответил,что сестра.Ответил так,что нормальный
человек мог понять только в одном смысле:нет,не жена,
а сестра.

Будьте так любезны, приведите места Писания, из которых Вы делаете такие выводы..то есть место , где его спрашивают ...ЖЕНА ли ему Сарра

Я Вам не верю,что Вы не понимаете на самом деле,в чём
состоял обман.Если откровенно.

Я по могу привести , как минимум, две причины, почему Вы мне не верите
1) Чтобы понять Авраама, надо чуть-чуть ...пережить то, что пережил он в тот момент...судить не только его, ...а и всю ту обстановку...где он был со своей женой...
Если я скажу, что бывал ( и не раз) в такой ситуации (правда касалось правды не о жене, а о моей национальности), что если бы в той обстановке выяснилось для окружающих меня людей кто я, то сейчас ...Вам бы не пришлось "терпеть" то, что я пишу...
2) Вы не верите мне, потому что не верите Богу Праведному , избравшему Авраама в друзья себе...вспомните , что Он не стыдился называть Себя Богом Авраама...
который также имел такие свидетельства от людей, окружавших его в то время

Цитата из Библии:

6 послушай нас, господин наш; ты князь Божий посреди нас; в лучшем из наших погребальных мест похорони умершую твою; никто из нас не откажет тебе в погребальном месте, для погребения умершей твоей.
(Быт.23:6)

Язычникм тех мест...назвали его князем Божьим посреди себя...
Назвали бы они так того, кто был труслив, низок и корыстолюбив?
Андрей

То что простительно ...людям, плохо знающим своего Господа...не простительно проповеднику...
Ной лежал голый в шатре...потому что был пьян...
Хам поступил не так, как поступили Сим и Иафет...чем кончилось...Вы знаете...
Имея знание последующих поколений святых людей, откровения пророков...учение Самого Господа Иисуса и Апостолов...с высоты 21 века находясь в Москве, а не среди диких людей,...легко рассуждать и написать такие слова(усилий то...постучать по клавишам)

Авраам в этой ситуации поступил плохо

Похоже, парочка была без комплексов.

Однако...берегитесь, чтобы Вы не были взвешены в ситуации намного менее опасной для Вас ...и найдены более легким, чем Ваши такие слова, которые легче пустоты...
ибо как, я могу считать Вас верующим человеком (если не покаетесь)...если Вы о тех, кто по Писанию нам отец и матерь...написали ...Похоже, парочка
презрев заповедь почтения к отцу и матери

Цитата из Библии:

16 Итак по вере, чтобы [было] по милости, дабы обетование было непреложно для всех, не только по закону, но и по вере потомков Авраама, который есть отец всем нам
(Рим.4:16)

Цитата из Библии:

6 Так Сарра повиновалась Аврааму, называя его господином. Вы - дети ее, если делаете добро и не смущаетесь ни от какого страха.
(1Пет.3:6)

Если Вам что-то непонятно в их поступках или словах, неужели у Вас других слов не нашлось выразить свое недоумение?
Чье же благословение Вы надеетесь наследовать?
Если они для Вас ..."парочка" ?

[мишеху]

2) Вы не верите мне, потому что не верите Богу Праведному

Ну вот зачем опять это? К чему? Эхх...

[Рафаэль]

Ну вот зачем опять это? К чему? Эхх...

К тому, что я уже высказывал
Ещё никто из нас здесь не удостаивался (я первый), чтобы Себя Бог назвал ...например Бог Рафаэля...как удостоился Авраам , когда Бог называл Себя неоднократно Бог Авраама
И Бог называет его праведником и отцом праведников
И мы сегодня надеемся оказаться в числе ...домочадцев его и наследовать его благословение
Благословляющий его благословен...а проклинающий его проклят...
Так сказал Сам Бог...
Я не сказал , что кто-то тут проклинал его...
Однако уже я писал

ибо знаю один верный закон высшего судит тот , кто выше его...а не тот...кто обрадуется, если будет признан из дома его...а сейчас на это только надеется...(имею ввиду себя)

То есть . Бог нам говорит, что если мы будем такими, как Он требует ...то мы наследуем благословение праведного Авраама...
Что такое благословение?
Как Бог нас благословляет?
Меньший большим благословляется или наоборот?
Почему судьба человека может зависеть и зависит (так говорит Сам Господь)...как он говорит об Аврааме и каким его видит?
Не вопросы ли это веры Богу?

Ну вот зачем опять это? К чему?

Свидетельствую перед Богом, который есть Серцеведец...только к тому, чтобы и Марина, и Андрей и всякий ...которые видят Авраама не таковым ...увидели из Слова Божия кто он перед Богом...кто он нам...кто мы ему...как наша жизнь зависит от этого и наследовали его благословение...только это и ничего другого, имели чтобы наследовали его благословение...которое распространяется на каждого человека...уверовавшего в Его семя по плоти...в Господа нашего Иисуса Христа, Чей Дух сказал Аврааму

Цитата из Библии:

2 и Я произведу от тебя великий народ, и благословлю тебя, и возвеличу имя твое, и будешь ты в благословение;
3 Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные.
(Быт.12:2,3)

Цитата из Библии:

14 дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою.
(Гал.3:14)

Цитата из Библии:

29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.
(Гал.3:29)

Только ради этого...чтобы всякий наследовал его благословение...

и ничего другого...перед Богом Авраама...будьте благословенны.

[Андрей]

Если Вам что-то непонятно в их поступках или словах, неужели у Вас других слов не нашлось выразить свое недоумение?
Чье же благословение Вы надеетесь наследовать?
Если они для Вас ..."парочка" ?

Суть-то не в том, как я их назвал - пусть я даже неправ, назвав их так. Суть в том, что их отношение друг ко другу не укладывается в понятия о библейской святости и праведности. Я говорю о том, что для них было приемлемым поступить так, как они поступили - чтобы Сарра лежала под фараоном (т.е. стала прелюбодейкой) ради сохранения жизни Авраама. И они оба были согласны пойти на это. Причём они так поступали по крайней мере дважды - с египетским фараоном и с герарским царём. Это говорит о том, что это не было их сиюминутной слабостью, растерянностью, замешательством или чем-то подобным. Это было для них нормой - вот цитата из объяснения Авраама герарскому царю:
"когда Бог повёл меня странствовать из дома отца моего, то я сказал ей: сделай со мною эту милость, в какое ни придём мы место, везде говори обо мне: это брат мой." (Быт. 20:13)
Круто, да?
Примечательно также, что, по Вашему мнению, тот факт, что я их так назвал - это гораздо хуже того, как они поступали, и как они вообще друг ко другу относились.

[Sara]

Тем не менее мне кажется, что муслим скорее повесится, чем позволит своей жене с кем-то переспать.

У мусульман даже дотронутся до чужой жены нельзя. Мы были в Египте и когда выходила из автобуса женщина с грудным ребенком на руках, ей нельзя было подать даже руку, чтобы помочь сойти.