Энтропия

[Akela Wolf]

Привет, Крот.

Рано вы с атеизмом расстались, по ошибке.

Честно говоря, я не был абсолютным атеистом, а был скорее язычником. В настоящий момент радуюсь тому, что расстался с этим.

Термодинамики и бог вещи не совместные.

Обоснуйте, пожалуйста, это утверждение. (Несчастные термодинамики! )

[Крот]

Приветствую.
/Честно говоря, я не был абсолютным атеистом, а был скорее язычником. В настоящий момент радуюсь тому, что расстался с этим\.
С язычеством? Радуюсь вместе с вами, но занесло вас куда-то не туда (на мой взгляд), в христианство.

/Обоснуйте, пожалуйста, это утверждение\.
Пожалуйста.
1. Бог вообще вне законов, так что ему что законы термодинамик, что какие другие.
2. А какой Бог то? Тот что из христианской религии, которые уменьшает энтропию любыми путям, хоть в изолированной, хоть в открытой системе? Который творит высокоорганизованные макромолекулярные комплексы (там, растение какое или ещё что), по слову, без последовательного эволюционного изменения?
3. Да и зачём нужен Бог, когда термодинамика может объяснить многие процессы, которые по невежеству Богу приписываются. Благодаря в том числе термодинамики, Бог излишняя сущность. Там где есть наука, Богу места нет.

[Akela Wolf]

Крот

Радуюсь вместе с вами, но занесло вас куда-то не туда (на мой взгляд), в христианство.

А мне нравится христианство! С христианством у меня всё нормально.

1. Бог вообще вне законов, так что ему что законы термодинамик, что какие другие.

Это не объясняет несовместимость Бога и термодинамики. Это объясняет лишь только не применимость законов термодинамики к Богу, к Его бытию.

2. А какой Бог то? Тот что из христианской религии, которые уменьшает энтропию любыми путям, хоть в изолированной, хоть в открытой системе? Который творит высокоорганизованные макромолекулярные комплексы (там, растение какое или ещё что), по слову, без последовательного эволюционного изменения?

Я считаю, что эволюция была, и она была задумана Богом-творцом.

3. Да и зачём нужен Бог, когда термодинамика может объяснить многие процессы, которые по невежеству Богу приписываются.

1. Правильно, многие процессы необходимо приписывать сатане.
2. Объяснить-то она многие процессы объяснит, а сможет ли она спасти нас от последствий этих процессов?

Благодаря в том числе термодинамики, Бог излишняя сущность. Там где есть наука, Богу места нет.

А есть ли место в науке самому человеку? Для термодинамики он - сущность излишняя. Не следует ли отсюда несовместимость человека и термодинамики?

И вообще, о чём идёт речь? о несовместности Бога и термодинамики или термодинамиков? :

Термодинамики и бог вещи не совместные.

Извините.

[Крот]

Мысль в том, что Бог, судя по библии постоянно готов нарушить законы природы, в том числе и термодинамики (см. тексты о сотворение и о чудесах), а так как чудес не наблюдается и нарушений законов термодинамики не зафиксировано, то нет того, кто бы мог нарушать эти законы.
Христианского Бога например. Хотя может и есть Бог, который также подвластен закону термодинамики (в условиях его применимости).
Итак, незыблемость законов термодинамики в соответствующих условиях говорит об отсутствие богов, которые бы были не подвластны этим законам.

[Akela Wolf]

Крот

Мысль в том, что Бог, судя по библии постоянно готов нарушить законы природы, в том числе и термодинамики (см. тексты о сотворение и о чудесах),

Как говорил один героев Жюль Верна: "В каждой мышеловке есть дырочки".

а так как чудес не наблюдается и нарушений законов термодинамики не зафиксировано, то нет того, кто бы мог нарушать эти законы.

О невмешательстве Бога в земные и вселенские процессы (на данный момент эпохи Свободы) Вы можете ознакомиться в теме "Бог Свободы".

Хотя может и есть Бог, который также подвластен закону термодинамики (в условиях его применимости).

Однажды Богу стало необходимым стать подвластным законам этой Вселенной (подобно человеку). Так родился Иисус Христос - сын человеческий. И до самой своей смерти Он был, так же, как и мы, подвластным им.
И если Он сотворял какие-либо чудеса, то сотворял их с помощью своего Отца. И однажды, перед своей смертью, Он просил Отца своего: "Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия!" Он просил Его об Его чудодейственной поддержке во время Его мучений на кресте. Но Отцу было необходимо, чтобы всё происходило так, как это происходило бы с каждым обычным человеком в такой ситуации (без спектакля, без хитрости - боль была настоящая, мучения были смертельными, и унижения со стороны людей не были исценированы). И Иисус согласился с Отцом своим: "да будет воля Твоя".
И в момент свои настоящих и не наигранных мучений Он воскликнул: "Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?"
Для чего Он умер, как человек? Для того, чтобы каждый человек, принявший Его, не погиб, а вышел из под власти тяготеющих над ним законов Вселенной.

[Крот]

"О невмешательстве Бога в земные и вселенские процессы (на данный момент эпохи Свободы) Вы можете ознакомиться в теме "Бог Свободы"."

О постоянном вменшательств и изменение законов парироды, даже любым верующим, вы можете прочесть в Новом Завете.

[Крот]

Конечно реальность опровергает написанное в Библи. но такова жизнь.

[Akela Wolf]

Крот

О постоянном вменшательств и изменение законов парироды, даже любым верующим, вы можете прочесть в Новом Завете.

Не совсем понял. Любой верующий изменяет законы природы?
Постоянное вмешательство?
Вижу тема "Бог Свободы" Вам не интересна. Вы хоть туда заглядывали?

Конечно реальность опровергает написанное в Библи. но такова жизнь.

Нисколько. Реальность наоборот подтверждает написанное в Библии.

[Крот]

/Вижу тема "Бог Свободы" Вам не интересна. Вы хоть туда заглядывали?/

На этом форуме не заглядывал, но в своё время много интересовался.

Кратко напомню.
1. Бог любит ожесточать сердца, новодить духов усыпления или посылать духов лжи пророкам. И конечно принуждать верить в Него.
2. Любой верующий по словам Иисуса может творить массу великих чудес (вроде переноса гор, уничтожение смоковниц и поглащения всяких ядохимикатов без вреда для организма).

[Akela Wolf]

Крот

1. Бог любит ожесточать сердца, новодить духов усыпления или посылать духов лжи пророкам. И конечно принуждать верить в Него.

Давайте говорить про эпоху Свободы - после смерти и воскресения Иисуса Христа.

2. Любой верующий по словам Иисуса может творить массу великих чудес (вроде переноса гор, уничтожение смоковниц и поглащения всяких ядохимикатов без вреда для организма).

- c помощью Иисуса Христа согласно величине веры.
На этот счёт у меня есть определённые мыслишки, которые я ещё не проверил.

И Вы по-прежнему не ответили, что здесь? - изменение, нарушение законов природы? Может быть, Бог законы природы и не изменяет, поскольку изменение, например, тех же законов физики будет означать переустройство всей (или какой-либо части) материи Вселенной. А это обернётся для нас катастрофой. Бог, конечно, может это сделать. Но не делает. Но тогда каким образом Он сотворяет чудеса? Может быть, действительно, "в каждой мышеловке есть дырочки"? если не для нас, так для Него?

[Крот]

Акела.

(Давайте говорить про эпоху Свободы - после смерти и воскресения Иисуса Христа).
Бог ведь не человек, что б Ему изменяться. После смерти Иисуса Христа есть ещё Римл. 11.8,25 (да вообще, вся эта глава о том, как Бог, вновь ожесточил еврейский народ, что бы они Христа не приняли. Не говоря уже о бедном Павле, которого Бог принудил уверовать.



(- c помощью Иисуса Христа согласно величине веры).

Уж если точнее, то с помощью Отца, Иисус ведь тоже не мог ничего творить, без помощи и ВОЛИ Отца. Правда, Иисус стал дополнительным хадатаем.

(И Вы по-прежнему не ответили, что здесь? - изменение, нарушение законов природы?)

Любое чудо и есть нарушение законов природы, в том числе и 2 термодинамики.

( Может быть, Бог законы природы и не изменяет, поскольку изменение, например, тех же законов физики будет означать переустройство всей (или какой-либо части) материи Вселенной).

Это точно, если бы не было чудом. Вспомнилось про Иисуса Новина с его требованием остановить Солнца. Сколько там законов должно было поменяться что бы 1. Люди остались живыми 2. Смогли бы сражаться.
Да и изменения всех законов, как формирование , новых законов по сути дела и есть отмена старых законов природы, их нарушение. Так что и тут можно говорить о нарушение законов природы.

(А это обернётся для нас катастрофой. Бог, конечно, может это сделать. Но не делает. Но тогда каким образом Он сотворяет чудеса? Может быть, действительно, "в каждой мышеловке есть дырочки"? если не для нас, так для Него?)

Вы вошли в вопрос о противоречие. Либо Бог не существует, либо существует, но подвластен законам, либо постоянно нарушает эти законы. Ещё варианты?

[Крот]

Матф.17:20 Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас;
Мар.9:23 Иисус сказал ему: если сколько-нибудь можешь веровать, всё возможно верующему.

Вот, что говорит Иисус.
Потом, конечно, реальность начала вноситт корректировки. Сначала оказалось что у каждого свой дар по вере, потом дар по мере веры, а потом чудеса (и ответы на все молитвенные просьбы) улетучились куда-то.
А ведь истинного христианина Иисус охарактеризовал-
Мар.16:17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
Кстати,
2Кор.13:5 Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть.

Давайте проведём испытанием. Там порсмотрим, если чего ядовитого выпьете, не повредит? Нет у вас знакомой ИСТИННОЙ христианки? Если она истинная сможет ли выпить пол бутылки водки и остаться трезвой?
На вас, как на интересно собеседники испытывать не хочу, да и мне интересен настойщий верующий вообще, а не конкретный человек. Если такой во всём мире?

[Akela Wolf]

Крот

Бог ведь не человек, что б Ему изменяться.

Правильно. Бог не изменился, а всего лишь почил от всех дел творения.

После смерти Иисуса Христа есть ещё Римл. 11.8,25 (да вообще, вся эта глава о том, как Бог, вновь ожесточил еврейский народ, что бы они Христа не приняли.

Рим 11:8 как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня.

Когда Бог им дал дух усыпления? Написано: "как написано", т.е. во времена Ветхого завета. Значит, Бог дал им дух усыпления ещё до Христа, и который не прошёл ещё даже до сего дня!

Рим 11:25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, чтобы вы не мечтали о себе, что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;

То же самое.

Не говоря уже о бедном Павле, которого Бог принудил уверовать.

Принудил? У него не было выбора? Я думаю, выбор был. Он мог и отказаться. Но Бог знал сердце его, поэтому и обратился к нему. (Невмешательство Бога ещё не означает отсутствие общения - безо всякого угнетения воли и свободы человека.) И обратился к нему с вопросом: "Почему ты гонишь меня?" (не с угрозой: "Прекрати, презренный, гнать Меня!"). Этот вопрос может возникнуть в голове у каждого: "А почему я гоню Его?" Задайте себе этот вопрос. Не бойтесь - Ваша воля от этого останется Вашей же волей (не перейдёт в дистанционное управление Богом).

Со мной было нечто подобное и нечто подобное, произошедшее с Ионой. Но я сделал свой выбор сам (да я и не мог иначе - сердце мой было устроено именно так). И меня никто не принуждал. И я нисколько себя несчастным не считаю.

Уж если точнее, то с помощью Отца, Иисус ведь тоже не мог ничего творить, без помощи и ВОЛИ Отца. Правда, Иисус стал дополнительным хадатаем.

Бог-Сын, Бог-Отец и Дух Божий - есть одно. И я не согласен со словами: "не мог ничего творить".

Любое чудо и есть нарушение законов природы, в том числе и 2 термодинамики.

Взять, например, статистическую физику, извлекающую свои выводы и законы из "статистики". Чудо для статистики - случай маловероятный, но всё-таки возможный. И если обращать внимание на каждое отклонение (флуктуации) в среднестатистических процессах, то задача физика усложнится до невозможности. Собственно говоря, все законы физики в определённой степени упрощены.

Это точно, если бы не было чудом. Вспомнилось про Иисуса Новина с его требованием остановить Солнца. Сколько там законов должно было поменяться что бы 1. Люди остались живыми 2. Смогли бы сражаться. Да и изменения всех законов, как формирование , новых законов по сути дела и есть отмена старых законов природы, их нарушение. Так что и тут можно говорить о нарушение законов природы.

Да разве я утверждаю, что Бог законы материи изменяет? Наши знания о законах материи, скорее, субъективны. А материя объективна и не зависит от наших знаний о ней (от открытых нами законов, описывающих якобы эту материю). Мы пытаемся объяснить материю и процессы, протекающие с ней, с помощью наших знаний о них, которые мы называем законами Вселенной. Но наше знание о ней необязательно и даже строго не есть закон Вселенной.

Взять, например, закон сохранения энергии. Он действует абсолютно лишь только в изолированных системах. (Впрочем, это может быть лишь только нашим субъективным знанием о материи.) Но кто доказал, что Вселенная изолированна? Просто-напросто у физиков пока нет сомнений в этом. Да изолированна она, может быть, только для нас - материальных. Бог же легко может преодолеть эту "изолированность", поскольку ДЛЯ НЕГО она - не изолированна.

А это обернётся для нас катастрофой. Бог, конечно, может это сделать. Но не делает. Но тогда каким образом Он сотворяет чудеса? Может быть, действительно, "в каждой мышеловке есть дырочки"? если не для нас, так для Него? Вы вошли в вопрос о противоречие. Либо Бог не существует, либо существует, но подвластен законам, либо постоянно нарушает эти законы. Ещё варианты?

Противоречия не вижу. "Мышеловка" - "мешеловка" для нас, но не для Бога. И если "дырочки" существуют, то существуют не для нас, а ДЛЯ НЕГО - "дырочки" в так называемых законах.
Кстати, как Вы ответите на вопрос:
"Может ли всемогущий Бог создать камень, который сам не сможет поднять?"

Матф.17:20 Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас; Мар.9:23 Иисус сказал ему: если сколько-нибудь можешь веровать, всё возможно верующему.

Согласен, и этому верю.
(Непроверенные мысли не буду публиковать.)

Мар.16:17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; 18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.

И этому верю. (Впрочем, здесь не говорится, что это будет ОБЯЗАТЕЛЬНО, впрочем, и после этого верю тоже - объяснение ниже.)

2Кор.13:5 Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть.

Испытывайте, но не искушайте Бога своего.

Давайте проведём испытанием. Там порсмотрим, если чего ядовитого выпьете, не повредит?

Однажды сатана искушал Христа: "Если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано [Пс 91:11-12]: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею". (Мф 4:6)
Давайте, проведём испытание, исследование себя (по 2Кор.13:5). И если Иисус Христос во мне, то Он ответит (или я): "Не искушай Господа Бога твоего!" (Мф. 4:7).

Для моей веры в Бога не надо чуда. Я много раз видел, как бесы не изгоняются, больные не исцеляются. Моя вера от этого не пострадала (и не появляются сомнения о вере пытавшихся исцелить и пр.).
Известен случай с хананеянкой (Мф. 15:21-28). Это есть испытание веры.
Женщина уверовала. Должно было произойти чудо. Но чуда не было - Бог не отвечал. В этом случае уместно заключить: чуда нет, значит, слово Бога - не верно, значит, вера - это чушь, заблуждение.
Женщина продолжала верить. Чуда не было повторно.
Но женщина не переставала верить, и сказал Бог: "о, женщина! велика вера твоя!"

Вот, чем отличаются уверовавшие от не уверовавших.
Это, кстати, не притча, а произошедшее в действительности.

Да и что будет с уверовавшим, если он выпьет что-либо смертельное? Плоть его разрушится. И если он придёт на Суд Божий не словами: "Я так верил Тебе, я верил, что это мне не повредит. Ты обманул меня! Я Тебе не верю!", а на вопрос Бога: "Веришь ли ты, что тебе ничего не повредит, даже если выпьешь что-либо смертельное?" ответит: "Верю, Господи!", то Бог ответит: "Велика вера твоя! По вере твоей да воздастся тебе!" (Достоин ты Царства Божьего и жизни вечной и погибель человеческая тебе не страшна!)

[Sova]

Для моей веры в Бога не надо чуда.

Беден тот человек, и бедна его вера, если будет ждать все время чего-то внешнего, сверхественного и чудного, полагаясь на это.
Истинная вера идет от истины в нас. А что в нас есть истинного? Только дух Божий живущий в нас. Значит и вера наша должна быть сродни духу, а значит внутренней уверенности и поиске истины.

[Крот]

"Может ли всемогущий Бог создать камень, который сам не сможет поднять?"

Подобный вопрос доказывает отсутсвие возможности иметь всемогущество.
Следовательно нет такого существа (назовите его хоть богом), которому присуще всемогущество.

Доказывает, пусть и на уровне доказательности принятом в человечестве, малоли что у богов за способы доказательства, может они и логику не признают.