Энтропия

[Aurelius]

О! Поистине прекрасный рассказ! "Последний вопрос" называется. Но теперь более сухо. Закон гласит:

Энтропия в замкнутой системе не убывает.

Для того, чтобы делать выводы о Вселенной, нужно доказать, что это замкнутая система. Далее, чтобы говорить о том, что второй закон термодинамики противоречит развитию и появлению сложных систем, нужно доказать, что энтропия распределяется равномерно по всей системе.

Поэтому все выводы, основанные на втором законе термодинамики не более, чем "попсовое" понимание глобальных законов физики.

[vovaov]

"Эволюционисты, сознающие конфлитк их теории с энтропией, пытаються аргументрировать мол те , что закон возрастания энтропии сформулирован применительно к замкнутой системе(не взаимодействуещей с окружающей средой), в то время мол Земля - открытая система, непрерывно получающая энергию от Солнца, Это совершенно верно, но в природе вообще нет полностью как бы замкнутых систем, в то время как действие закона возрастания энтропии мы наблюдаем повсюду. Это происходит потому что простой приток энергии(в виде солнечного света) нисколько не уменьшает энтропию системы, Другими словами: из кучи камней и дерева здание не возникает, даже если Солнце будет освещать их в течении биллиона и биллиона лет. ТОлько лиш вещества и энергии не достаточно.
Чего не достает ?
Недостает действующей силы, разума, недостает программы, по которой вещество и энергия могли бы упорядочиться и принять более высокии формы организации, сложности и информативности. В принципе решение очевидно: чтобы достичь более высокого уровня организации системы, надо вложить в неё большЕЕ количество информации. Высокий уровень организации в результате взаимодействия вещества, энергии и информации - но в нашем мире информация не возникает без участи разума.
В этом кроеться корень проблеммы возникновения жизни !
Пример у вас есть на руке механические простые часы, и их пружина не заводиться сама по себе , хотя вы непрырывно передаете часам энергию в форме тепла ли движения руки ли. Почему ваши часы не могут заводиться сами по себе , как другие - механические но с автоподзаводом ? Да потому что часы с автоподзаводом снабжены спец механизмом, который выбирает из всех мыслимых движений руки лишь подходящие по направлению. Этот механизм есть не что иное кака простейшее управляющее устройство, которое говорит "да" движениям одного напрвления и "нет" движ. другого напрвления.
В результате этой постоянной "сортировки" движений механизм ожет заводиться "сам по себе", другими словами - УМЕНЬШАТЬ ЭНТРОПИЮ внутри системы под названием "часы".

Но тут мы достигаем поворотного пункта" неживая система не содержит инфо могущей управлять ее развитием.

Если живая система обладает инфо, то она должна была поступить в систему извне !!!

Знаменитый эволюционист и пропагандист идей Дарвина - Томас Гексли, задал в своей нашумевшей дискусии с епископом Самюэлем Уильберфорсом следующий вопрос: "Если мы привяжем множеств ообезьян к печатным машинкам, чтобы они могли стучать по клавишам , то можно ожидать что по истечении огромного количества времени какая нибудь из них 22-ой Псалом или молитву "Отче наш" ?"

Уильберфорс конечно не мог исключить такой вариант. А потому Гексли торжествующе заявил - таким же образом благадаря случаю и времени мог вохникнуть порядок.

Бедный Уильберфорс был готов опчти сдаться, но он забыл, что этот пример с печатанием НЕЛЬЗЯ перенести на живую природу. Если мы ударяем по клавише печатной машинки, то на листе появляеться ОТТИСК - буква. Эта буква остаеться и после того как мы отпустим клавишу.

Но для природных процесов - говоря язком нашего примера - характерно, что "ОТТИСК" ИЗЧЕЗАЕТ после того как была отпущенна "клавиша" !!!!

В ней не существует никакого запоминающего устройства, никакого механизма, могущего запомнить и СОХРАНИТЬ возникшее соединение. Оно распадаеться также быстро как возникает.
Остаеться фактом, что биохимия не знает механизма - "управляющего устройства" типа "сортируещего устройства" как в примере с часами, обеспечивающиее протекание напрмер хим реакций ТОЛЬКО в одном напрвалении.
Реакции органических соединений ОБРАТИМЫ, т.е. могут протекать как в одном так и в другом направлении.

[Dron]

Да, ну и разговорчик. Знаю одно: Бог вечен и Он вне времени и пространства, а увеличение энтропии показывает то что вселенная имела начало и будет иметь конец. Надо просто опираться на Слово Божье а не на рассказы Азимова (да простит меня VAO) А вы, Акела, судя по вашим сообщениям из свиидетелей Иеговы будете?

[Akela Wolf]

Dron

А вы, Акела, судя по вашим сообщениям из свиидетелей Иеговы будете?

Эт почему это? Объясните, пожалуйста. Предоставьте анализ.

ps А вообще-то, я свободный философ!

[Aurelius]

Ответ участнику VAO
Основное, на что делают упор креационисты -- это то, что возникновение форм (разумных) жизни невозможно при действии второго закона термодинамики. На самом деле этот закон отражает лишь статистические характеристики динамических систем с течением времени. Понятно, что он не объясняет появление сложных систем, однако и нет явных противоречий. Если мы собрали компьютер в одном месте, в другом обязательно должны создать еще больший хаос. Если родился новый живой организм, то этому способствует переработка энергии его предков и т.д....

Естественно наличие самоорганизующихся систем ставит перед вопросом: что же ими движет? Поэтому приходят мысли о некоем креативном вселенском разуме и на ум сразу приходит библия. Однако почему бы не предположить существование закона неравномерного распределения энтропии (собственно, кто сказал, что она должна распределяться равномерно, мир ведь вам это не чай со льдом!), который является причиной возникновения самоорганизующихся систем. Просто закона, неодушевленного жесткого, без всяких религиозных предрассудков!
Я уверен, что при нынешнем прогрессе вычислительной техники в скором будущем он будет описан чисто математически. На данный момент стохастические системы несколько сложны для изучения, ввиду недостаточного количества математических методов.

А что Бог? Бог опять лениво отступит за грань непознанного, как уже было тысячу раз.

[Dron]

"Да, в начале (обратите внимание на орфографию) было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. И было начало у Бога! Не так ли? Или Вы не заметили, что хотел сказать Айзек Азимов? "


Насколько я знаю такого извращенного понимания(что у Бога было начало) придерживаются Свидетели Иеговы.

[Akela Wolf]

Dron

У меня к Вам убедительная просьба - указывать в своих постингах ники тех, кому предназначается Ваше сообщение.

Да, в начале (обратите внимание на орфографию) было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. И было начало у Бога! Не так ли? Или Вы не заметили, что хотел сказать Айзек Азимов? Насколько я знаю такого извращенного понимания(что у Бога было начало) придерживаются Свидетели Иеговы.

Благодарю Вас за бдительность, Дрон. Но к Свидетелям Иеговы я не имею никакого отношения, и ни одного из них я даже не встречал. Предпочитаю общаться с евангельскими христианами.
На данный момент такого понимания Библии, что у Бога было начало, не придерживаюсь. Мои слова о начале Бога есть вопрос к VAO. Мысли о начале "Бога" могут возникнуть из рассказа Азимова (если Компьютер это Бог). Позднее я и VAO поняли друг друга в этом вопросе и поняли, что и я, и он придерживаемся одного и того же утверждения о том, что у Бога начала не было. Впрочем, и Айзек Азимов, наверняка, хотел сказать не именно это, а нечто другое.

А в остальном здесь я с Вами согласен.

[бескрайний]

Ответ участнику Dron

Цитата от участника Dron:

"Да, в начале (обратите внимание на орфографию) было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. И было начало у Бога! Не так ли? Или Вы не заметили, что хотел сказать Айзек Азимов? " Насколько я знаю такого извращенного понимания(что у Бога было начало) придерживаются Свидетели Иеговы.

Насколько я слышал не только, но и мармоны тоже, может АкелаВолк - мармон.

АкелаВлок, вы не мармон ?

[Akela Wolf]

Привет, бескрайний краинец У! (Это к теме обсуждения кто есть кто).

Вообще-то, эта тема про энтропию.
Впрочем, мне не трудно ответить: я не есть мормон (обратите внимание на орфографию ).

[бескрайний]

Однако какой вы бепокойный, за орфографией следите, а за временем не следите, а скоро шесть вечера у вас.

[Akela Wolf]

Aurelius

Энтропия в замкнутой системе не убывает.

Абсолютно согласен с Вами.

Для того, чтобы делать выводы о Вселенной, нужно доказать, что это замкнутая система.

На данный момент, как мне известно, у физиков сомнений насчёт замкнутости Вселенной нет (может быть, только у Вас?). Однако, если принять существование Бога, то можно предположить, что Вселенная не есть замкнутая, по крайней мере для Бога. А вот, для Сатаны, которому суждено погибнуть, Вселенная как была замкнутой, так ею и останется!

Далее, чтобы говорить о том, что второй закон термодинамики противоречит развитию и появлению сложных систем, нужно доказать, что энтропия распределяется равномерно по всей системе.

Я также считаю, что 2-й закон термодинамики не противоречит появлению сложных систем и их дальнейшему усложнению.
И более того, появление системы с более низким уровнем энтропии происходит за счёт разрушения (увеличения энтропии) систем, окружающих её. В результате, общий уровень энтропии растёт, и 2-й закон терм. торжествует! Отсюда становится ясным, что бесконечное поддержание энтропии, если не в её росте, так хотя-бы на одном и том же уровне, не может продолжаться бесконечно! Рано или поздно, уровня окружающей нашу высокоорганизованную систему энтропии станет недостаточным для его дальнейшего понижения, и наша система начнёт разрушаться вслед за своим окружением. Отсюда выводы о неизбежности конца света. И одному Богу возможно спасти нас от него.

Естественно наличие самоорганизующихся систем ставит перед вопросом: что же ими движет?

Ну, ими движет выживание. Они имеют в себе эту способность. Они выживают за счёт разрушения окружающего мира - за счёт разрушения Солнца, прежде всего. И не было бы этого разрушения, и не было бы и созидания! (т.е. уменьшения энтропии). Просто самоорганизующаяся система неплохо устроилась - в лучах Солнца, как источника энергии, необходимой для поддержания уровня собственной энтропии. И кто знает? Может быть, именно эти лучи высокорганизованной (пока) энергии принялись за работу по созиданию порядка из хаоса - по зарождению жизни на Земле.

Однако почему бы не предположить существование закона неравномерного распределения энтропии

О, я вижу Вы оптимист! Предположить, конечно, можно. А вот доказать и привести в согласие с данными исследований Вселенной будет, скорее всего, затруднительным. Ну, а если Вы так уверены, то я буду с большим интересом следить за Вашей научной карьерой. Удачи!

[Akela Wolf]

бескрайний

Однако какой вы бепокойный, за орфографией следите, а за временем не следите, а скоро шесть вечера у вас.

С чего это Вы взяли?
Давате-ка сверим часы...
Вот, теперь, действительно, у нас шесть часов вечера.

PS А вообще-то, это нечестно - выяснять моё местонахождение в часовых поясах, не выдавая своего!

[Aurelius]

Ответ участнику Akela Wolf

Цитата от участника Akela Wolf:

Aurelius Для того, чтобы делать выводы о Вселенной, нужно доказать, что это замкнутая система. На данный момент, как мне известно, у физиков сомнений насчёт замкнутости Вселенной нет (может быть, только у Вас?).

Интересный факт. И у каких же таких физиков нет сомнений насчет замкнутости Вселенной? Разве что у креационистов? Насколько мне известно, чтобы ответить на вопрос о замкнутости, нужно посчитать среднюю плотность вещества во Вселенной, а для этого нужно посчитать массу всех тел, что представляется достаточно нелегкой задачей, т.к. помимо всего того, что светится, существует еще невидимая "кинематическая" масса, черные дыры, далекие квазары, кванты реликтового излучения, и прочая лабуда. И все это будет справедливо, если предположить однородность вакуума, что вобщем-то неочевидно. Например, теория суперструн предполагает наличие свернутых пространств на расстоянии 10^-33m. Так что не знаю, у кого тут сомнений не возникает.

Однако, если принять существование Бога, то можно предположить, что Вселенная не есть замкнутая, по крайней мере для Бога.

Тоже интерсный вопрос. Приводит к одному известному софизму по типу, а где же тогда обитает Бог? Если внутри Вселенной, то это и есть сама Вселенная, если же снаружи, вне ее (что полагается актом творения), то рассматриваем систему Бог-Вселенная и называем ее Метавселенной и тем самым опять заключаем Бога внуть нашего мира. Чисто математический прием

Отсюда становится ясным, что бесконечное поддержание энтропии, если не в её росте, так хотя-бы на одном и том же уровне, не может продолжаться бесконечно!

Здесь неправильное понимание энтропии. Энтропия -- чистой воды термодинамическая характеристика. Это даже нельзя назвать мерой организованности (ну или хаоса) системы. Это наличие в системе разности энергетических потенциалов, взведенных пружин, если хотите, т.е. перепадов, благодаря которым в системе может совершаться механическая работа. С этой точки зрения кусок льда и компьютер, замороженный в куске льда, имеют одинаковую энтропию. Предполагаемый конец света -- это не всеобщий хаос, а равновесное состояние Вселенной, с равным распределением энергии по всему пространству, т.е. состояние, при котором не сможет совершаться никакая механческая работа. При этом никто не отрицает возможность наличия в центре Вселенной суперцивилизации и суперразума. Просто уже не будет двигателя, который бы заставил этот разум работать. Но еще раз повторяю, если учесть, что Вселенная конечна.

Однако почему бы не предположить существование закона неравномерного распределения энтропии

О, я вижу Вы оптимист! Предположить, конечно, можно. А вот доказать и привести в согласие с данными исследований Вселенной будет, скорее всего, затруднительным. Ну, а если Вы так уверены, то я буду с большим интересом следить за Вашей научной карьерой. Удачи!

Нет, ну я согласен, что выдумать Бога для объяснения того же самого явления гораздо проще, и голова болеть не будет. Между тем, я говорю о вполне РЕАЛЬНЫХ вещах. Это чисто математическая теория, причем очень сухая и достаточно сложная.

[Akela Wolf]

Aurelius

Интересный факт. И у каких же таких физиков нет сомнений насчет замкнутости Вселенной? Разве что у креационистов?

Хорошо, уговорили. Как нибудь посещу форумы физиков, пораспрашиваю.

А как быть насчёт закона сохранения энергии? Если учесть, что Вселенная не изолированна, то энергия может спокойно циркулировать как внутрь её, так и наружу! Эдак что с нами произойдёт?
И даже если Вселенная окажется не изолированной, то, Бог, покидая её с праведниками на новое небо и новую землю (новую сотворённую Вселенную), уж, наверное, не допустит, чтобы сатана со своими последователями покинул её. И умирающая Вселенная станет местом гниения и вечных мук грешников.

а где же тогда обитает Бог? Если внутри Вселенной, то это и есть сама Вселенная

Не понял. Что есть сама Вселенная?

если же снаружи, вне ее (что полагается актом творения), то рассматриваем систему Бог-Вселенная и называем ее Метавселенной и тем самым опять заключаем Бога внуть нашего мира

Название Метавселенной мною не принимается, а тем более, не называется нашим миром .

Энтропия -- чистой воды термодинамическая характеристика.

Ой ли?
Я согласен с тем, что понятие энтропии впервые было сформулировано в термодинамике. Но впоследствие оно стало достоянием остальных разделов физики, и не только физики.

С этой точки зрения кусок льда и компьютер, замороженный в куске льда, имеют одинаковую энтропию.

Это только с Вашей точки зрения. Ну, а если мы рассмотрим кусок айсберга и замороженную в таком же куске айсберга атомную станцию или атомную бомбу ?

Предполагаемый конец света -- это не всеобщий хаос, а равновесное состояние Вселенной, с равным распределением энергии по всему пространству, т.е. состояние, при котором не сможет совершаться никакая механческая работа.

Совершенно с Вами согласен. Добавлю к сказанному, что Вселенная расширяется, и своим расширением предоставляет энтропии расти без предела!

При этом никто не отрицает возможность наличия в центре Вселенной суперцивилизации и суперразума. Просто уже не будет двигателя, который бы заставил этот разум работать. Но еще раз повторяю, если учесть, что Вселенная конечна.

Вы понимаете, что значит цивилизация? Но я не могу назвать цивилизацией неработающую цивилизацию. Я могу представить компьютер работающий. А что толку от неработающего компьютера? Согласен, в нём полно информации. И только! Цивилизация - это не только библиотеки, банки данных. Это ещё и те, кто эту информацию перерабатывает, для чего, собственно, и нужна энергия или её разности, которых уже не будет в мёртвеющей Вселенной. Аналогично и с Разумом - информация есть (пока есть), а процессов её обработки нет, т.е., это всё равно, что и Разума нет!
Впрочем, если такое "существование" (в центре Вселенной с равномерным распределением энергии) Вас удовлетворяет, то предупрежу, что вещество Вселенной не вечно! Даже у таких вроде бы стабильных частиц, как протоны и электроны, есть конечный срок жизни! Пройдут многие и многие биллиарды лет, и вещество Вашей суперцивилизации начнёт потихоньку распадаться сперва на элементарные частицы, затем и на кванты элементарной энергии, а дальше уж я не знаю и представить не хочу! И Ваш сверхразум не то чтобы не сможет функционировать, но и растеряет всю хранимую им информацию - во мраке ночи.

А верующим Христос обещал Спасение и жизнь вечную, и причём, жизнь с избытком! (Ин 10:10 Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком.) Понимаете? С избытком! Может ли этого дать Ваша спящая суперцивилизация?

Нет, ну я согласен, что выдумать Бога для объяснения того же самого явления гораздо проще, и голова болеть не будет.

Согласен, что это проще, но с тех пор, как я попал на этот форум, голова моя уже давненько так не работала...
Господи! Мне нужен отпуск!!!

[Aurelius]

Ответ участнику Akela Wolf

Цитата от участника Akela Wolf:

Aurelius А как быть насчёт закона сохранения энергии? Если учесть, что Вселенная не изолированна, то энергия может спокойно циркулировать как внутрь её, так и наружу! Эдак что с нами произойдёт?

А никто собственно не доказал его действия. Считается, что его действие справедливо лишь для макротел. На микроуровне все гораздо сложнее. Действительно энергия циркулирует "наружу" и "внутрь", когда например частица с маленькой энергией проходит большой энергетический барьер; считается, что она "заимствует" "снаружи" часть энергии, потом возвращает обратно. Это одно из толкований "туннельного эффекта".

И даже если Вселенная окажется не изолированной, то, Бог, покидая её с праведниками на новое небо и новую землю (новую сотворённую Вселенную), уж, наверное, не допустит, чтобы сатана со своими последователями покинул её. И умирающая Вселенная станет местом гниения и вечных мук грешников.

Наоборот, тогда-то и начнется нормальная жизнь без предрассудков А покинет он ее очень-очень скоро (по вселенским масштабам). А жить она будет еще долго.

а где же тогда обитает Бог? Если внутри Вселенной, то это и есть сама Вселенная

Не понял. Что есть сама Вселенная?

Вселенная -- абсолютная совокупность всех тел и явлений, частью которой являемся мы. Если Бог обитает внутри вселенной, то он должен быть одним из ее явлений. А при догматах всемогущества и всезнания, он должен сравняться по объему с самой Вселенной, т.е. попросту быть ей.

если же снаружи, вне ее (что полагается актом творения), то рассматриваем систему Бог-Вселенная и называем ее Метавселенной и тем самым опять заключаем Бога внуть нашего мира

Название Метавселенной мною не принимается, а тем более, не называется нашим миром .

А, ну да. Если рассматривать Бога как некое явление, которое имеет быть место в нашей Вселенной (деяния-то его в основном для нас), но само оно лежит вне ее пределов, то приходим к следующему заключению. Бог "видит" Вселенную, т.к. информация из Вселенной переходит к Богу и действует не вслепую. Бог вмешивается в дела Вселенной, т.е. действует на нее извне и видит результат своих действий. В итоге то он ВЗАИМОдействует с ней. Тогда для нашей Вселенной Бог -- одно из ее явлений, следовательно лежит внутри нее. А следовательно оно познаваемо и изучаемо. Например, мы можем попытаться спровоцировать "вмешательство" Бога в дела земные, чем собственно часто занимаются верующие, когда что-то просят. Не имеет значения, что "источник" вмешательства лежит за пределами пространственно-временного континуума, для нас и нашей Вселенной Бог -- это то, как он с ней взаимодействует.

Вас удовлетворяет, то предупрежу, что вещество Вселенной не вечно! Даже у таких вроде бы стабильных частиц, как протоны и электроны, есть конечный срок жизни! Пройдут многие и многие биллиарды лет, и вещество Вашей суперцивилизации начнёт потихоньку распадаться сперва на элементарные частицы, затем и на кванты элементарной энергии, а дальше уж я не знаю и представить не хочу!

У нас еще слишком мало знаний, чтобы с уверенностю рассуждать что будет через биллиарды лет. Известно, что элементарные частицы инвариантны относительно времени (или имеют абсолютно иную характеристику времени). Кажущийся нам эффект аннигиляции электрона и позитрона на 2 кванта можно представить как столкновение электрона, летящего вперед по оси времени с квантом, летящим назад. В итоге электрон отскакивает назад во времени (и нам он уже кажется позитроном), а квант начинает двигаться вперед. Так что "время жизни частицы" -- достаточно условная характеристика, навязанная нашими представлениями о времени.

А верующим Христос обещал Спасение и жизнь вечную, и причём, жизнь с избытком! (Ин 10:10 Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком.) Понимаете? С избытком! Может ли этого дать Ваша спящая суперцивилизация?

Чем цивилизация хуже Бога? Напрмер, у Лукьяненко, Бог появился в результате развития человеческой цивилизации до своего "предела" и стал вмешиваться в дела на более ранних стадиях для собственного развлечения (ну нечего было больше делать ему). Головачев пошел дальше, у него супер цивилизация должна погибнуть ввиду коллапса Вселенной, и она начинает также во времени вмешиваться в процесс своего развития, чтобы быть совершеннее и достичь состояния Бога. А вообще на эти темы любил очень рассуждать С.Лем.