Опрос: Можно ли быть разумным, не зная добра и зла?

[Gaad]

Частично. В основном работаю по алгоритмам найденым моей нейросетью (или нейросетями других.)

Что значит частично? Ваша ДНК частично нейросеть? Помоему вы запутались.

Вы только что прописали Вашему "чёрному ящику" какие параметры за что отвечают - а выяснить это была его задача.

Не понял?

То есть мы имеем только тот вариант, который только лишь и можем иметь. Как при подобной фатальности можно говорить, что существует цель - выживать?

Я же сказал - следует из закона развития. О какой фатальности вы говорите? Я говорю о закономерности!
На самом деле вариантов несколько - кроме вымирающего/вымершего и развивающегося есть еще вид в квазиравновесном состоянии.

[Gaad]

То есть получается что цель - выживать все таки не главная? А о героизме речи и не идет - он то просто обьясняется выживаемостью на уровне популяции. Речь идет о суициде - когда организм предпочитает вдруг по непонятной причине смерть без сохранения жизни другим организмам - хотя у него то, редиски, главная цель - выживать. То есть с чегой-то он вдруг плюёт на свою главную цель?

Вы хотели сказать не на цель а на инстинкт самосохранения (наличие которого вовсе необязательно) Вы путаете цели. Главная цель - выживание ВИДА. Речь не идет о целях отдельного его представителя. Варианта 2:
1) Своим суицидом экземпляр способствует выживанию своего вида (богомолы, черная вдова, самцы лососевых, муравьи-солдаты, тыды тыпы)
2) Экземпляр оказался неприспособленым.

[Akela Wolf]

Renderator

Вот как только он это поймет(что способствует достижению цели, а что нет) можно считать что путь он уже нашел.

До чего же Вы, оказывается, тяжёлый человек. Неподъёмный. Найти, понимаешь, на дороге брошенный автомобиль с полным баком и ключом зажигания на положенном месте (в общем, в рабочем состоянии) - ещё не значит найти путь. Найти даже карту с подробным описанием маршрута следования к вашей цели - тоже ещё не значит найти путь - ибо надо будет найти ещё или Полярную звезду, или компас. И Вы не будете же отрицать, что все эти ваши находки способствуют достижению цели? Или для Вас единственная ДОБРАЯ находка - это таксист (или извозчик)?
Ох, полный капут. Приехали.

[Kot]

Akela Wolf

Можно ли быть разумным, не зная добра и зла?

Конечно можно)))), когда есть более мощные инструменты для рассмотрения человеком целесообразности разумного устройства своего бытия.

[Akela Wolf]

Уважаемый Кот, я не помню уже настроек своего опросника. Напомните мне, можно ли было там обозначиться, проголосовать сразу в нескольких пунктах?

[renderator]

До чего же Вы, оказывается, тяжёлый человек. Неподъёмный. Найти, понимаешь, на дороге брошенный автомобиль с полным баком и ключом зажигания на положенном месте (в общем, в рабочем состоянии) - ещё не значит найти путь. Найти даже карту с подробным описанием маршрута следования к вашей цели - тоже ещё не значит найти путь - ибо надо будет найти ещё или Полярную звезду, или компас. И Вы не будете же отрицать, что все эти ваши находки способствуют достижению цели? Или для Вас единственная ДОБРАЯ находка - это таксист (или извозчик)?
Ох, полный капут. Приехали.

Наверно это потому-что Вы под путём подразумеваете путь в физическом смысле, как некое изменение координат в пространстве. Я же имею ввиду под путём "алгоритм" - способность его (их) находить или выяснить что его нет и есть разум. И Вы сейчас перечисляя возможные цепочки из причинно-следственных связей и взвешивая вероятности как раз пытаетесь найти этот путь и достигнуть цели - желаемого результата.

[Akela Wolf]

renderator

Наверно это потому-что Вы под путём подразумеваете путь в физическом смысле, как некое изменение координат в пространстве. Я же имею ввиду под путём алгоритм - способность его (их) находить или выяснить что его нет и есть разум. И Вы сейчас перечесляя возможные решения как раз пытаетесь найти этот путь.

Перепишите тогда, пожалуйста, Ваши определения разума, добра и зла, ибо они у Вас работают, по всей видимости, лишь только для алгоритмов. Типа:
Разум - способность вырабатывать алгоритм от средств к цели.
Так? Ну и для добра и зла.
Добро - все, что способствует в этом алгоритме достижению цели.
Зло - все, то что препятствует в этом алгоритме ее достижению.
Или как?

[renderator]

Что значит частично? Ваша ДНК частично нейросеть? Помоему вы запутались.

Нет конечно, я имел ввиду, что поведение человека уже не столько обусловленно врожденными признаками и ему не приходится приспосабливаться к окружающей среде посредством отбора в отличиии от животных, сколько посредством интеллекта.

Не понял?

Вы описали какие параметры объекту необходимо менять чтобы достигнуть цели за сам объект. Самомодифицирующийся алгоритм может и подойдет, но еще парочка подобных дополнений и Вы симмитируете нейросеть.

Я же сказал - следует из закона развития. О какой фатальности вы говорите? Я говорю о закономерности!

Из двух целей - выживать и вымирать возможна только первая, так как второй быть просто не может, то есть как ни ткни все равно попадёшь в цель, поэтому можно ли сказать что у биосферы существует цель выживать (да даже или вообще просто может ли у биосферы быть какая-либо цель)? Я и не спорю что это - закономерность.

[renderator]

Вы хотели сказать не на цель а на инстинкт самосохранения (наличие которого вовсе необязательно) Вы путаете цели. Главная цель - выживание ВИДА. Речь не идет о целях отдельного его представителя. Варианта 2:
1) Своим суицидом экземпляр способствует выживанию своего вида (богомолы, черная вдова, самцы лососевых, муравьи-солдаты, тыды тыпы)
2) Экземпляр оказался неприспособленым.

Я раньше тоже склонялся ко второму варианту - типа организм самоликвидируется для того чтобы не потреблять ресурсы более приспособленных организмов. Но тогда первыми кандидатами на суицид были бы бомжи, а суицид случается и среди довольно успешных в материальном плане людей. Или по какому еще критерию определить приспособляемость у человека?

[renderator]

renderator



Перепишите тогда, пожалуйста, Ваши определения разума, добра и зла, ибо они у Вас работают, по всей видимости, лишь только для алгоритмов. Типа:
Разум - способность вырабатывать алгоритм от средств к цели.
Так? Ну и для добра и зла.
Добро - все, что способствует в этом алгоритме достижению цели.
Зло - все, то что препятствует в этом алгоритме ее достижению.
Или как?

А из контекста определения по другому и не получается. Путь от средств к цели проходит через узлы графа, а не через точки координат пространства.

[Akela Wolf]

рендератор

А из контекста определения по другому и не получается. Путь от средств к цели проходит через узлы графа, а не через точки координат пространства.

Ну как тут не взмолиться от бессилия? И мы, и Вы, понимаешь, живём не в мире проводов, кабелей. Живём мы не в каком-то виртуале, а в пространстве-времени, в коем наша жизнедеятельность напрямую зависит от многих координат пространства. Мы - не растения, которые довольствуются тем, что преподносит им природа. Да и они не обойдутся без каких-либо перемещений в пространстве. Благодаря чему к их корням поступает влага? Благодаря чему поток фотонов поддерживает их фотосинтез? А нам - тем более. В поисках энергии, материи одна из наших активных целей - активное перемещение за ними. Недаром нам даны руки-ноги. Ну, а Вы, конечно, можете лечь под пальму с открытым ртом (извиняюсь). Там вас и согреют, и накормят. Главное - это таксисты, служанки, лакеи и прочая обслуга. Мы же с места не сдвинемся - будем изобретать алгоритмы.

[Akela Wolf]

рендератор

И вообще, Вы по ходу дела увлеклись. Создавая модель существующей реальности, зашли столь далеко, что теперь, по всей видимости, уже саму модель считаете той самой реальностью. А возвращаться назад гордость и упрямость не позволяют, или произошло то, что называется закатились шарики за ролики. Уж извините, если это не так.

[Lokky]

Если копнуть - человеку знающему добро и зло не надо быть разумным - зачем, раз уже знаешь готовый ответ? Разум и заключается в способности находить то, что способствует достижению цели, изначально не зная о нём.

Вы не внимательны. Вопроса "можно ли знать добро и зло, но не быть разумным" не стояло.
А сейчас Вы написали: "Разум и заключается в способности находить добро, изначально не зная о нём"

[renderator]

рендератор
Ну как тут не взмолиться от бессилия? И мы, и Вы, понимаешь, живём не в мире проводов, кабелей. Живём мы не в каком-то виртуале, а в пространстве-времени, в коем наша жизнедеятельность напрямую зависит от многих координат пространства. Мы - не растения, которые довольствуются тем, что преподносит им природа. Да и они не обойдутся без каких-либо перемещений в пространстве. Благодаря чему к их корням поступает влага? Благодаря чему поток фотонов поддерживает их фотосинтез? А нам - тем более. В поисках энергии, материи одна из наших активных целей - активное перемещение за ними. Недаром нам даны руки-ноги. Ну, а Вы, конечно, можете лечь под пальму с открытым ртом (извиняюсь). Там вас и согреют, и накормят. Главное - это таксисты, служанки, лакеи и прочая обслуга. Мы же с места не сдвинемся - будем изобретать алгоритмы.

Акела, Вы всерьёз считаете перемещение за источником энергии интеллектуальной задачей??? Процесс изменения координат запрограммированной железяки требует наличия разума???
Могу и лежать под пальмой с открытым ртом, если посчитаю такой путь вероятным. Опять же, прошу не понимать моё неизменение координат в прострастве как путь в физическом смысле.

И вообще, Вы по ходу дела увлеклись. Создавая модель существующей реальности, зашли столь далеко, что теперь, по всей видимости, уже саму модель считаете той самой реальностью. А возвращаться назад гордость и упрямость не позволяют, или произошло то, что называется закатились шарики за ролики. Уж извините, если это не так.

Разум и "работает" с моделью. Честно говоря я не ожидал что кто-то воспримет путь от средств к цели как изменение координат пространства а цель - как мишень в тире а не желаемый исход и будет настаивать на том что это именно так.
Скажите, а в выражении "икс в квадрате" вы будете настаивать, что "квадрат" - это геометрическая фигура и убеждать меня в упрямстве?

[renderator]

Вы не внимательны. Вопроса "можно ли знать добро и зло, но не быть разумным" не стояло.
А сейчас Вы написали: "Разум и заключается в способности находить добро, изначально не зная о нём"

Извините, я просто постом выше написал об этом Акелле, а для Вас написал уже продолжение, чтоб не дублировать. Ответ тут:

Гм, если не углубляться в дебри, почти метода тыка, перебор вариантов, back-propagation, подгонка, проверка, подстройка коэффициентов и т.д.
Ничего рискованного - на то и разум, чтоб не "тыкать" в реальности.