Опрос: Можно ли быть разумным, не зная добра и зла?

[Akela Wolf]

Kot

О каких атаках идет речь?

Да не напрягайтесь Вы. О полемических.

И при чем здесь вообще благовествование?

Ну, приехали. А в чём, собственно, Ваше призвание, как христианина? - Благовествовать в первую очередь или дискутировать на разные отвлечённые темы?

[Akela Wolf]

renderator

Гм, думаю для этого нужно найти другую цель, где данная станет средством.

А почему бы Вам в этой цели (типа: надцели, сверхцели) не признать как высшую цель выживание?

[renderator]

А почему бы Вам в этой цели (типа: надцели, сверхцели) не признать как высшую цель выживание?

Почему, могу признать для какого-то отдельно взятого организма или популяции, не могу лишь признать ее целью на уровне биосферы. Представьте себе, что вдруг появится в мире организм с целью вымирать, эдакий танатофил, ну так его сразу же и не станет.

[Gaad]

Нет конечно, я имел ввиду, что поведение человека уже не столько обусловленно врожденными признаками и ему не приходится приспосабливаться к окружающей среде посредством отбора в отличиии от животных, сколько посредством интеллекта.

Сие всеголишь означает что эволюция идет на других уровнях но она идет так или иначе. Более успешный приспособленец получает большую зарплату -> может содержать больше своих потомков, обеспечивает им лучшие стартовые условия для развития. Кроме того есть эволюция социальных групп внутри общества да и самого общества.

Вы описали какие параметры объекту необходимо менять чтобы достигнуть цели за сам объект. Самомодифицирующийся алгоритм может и подойдет, но еще парочка подобных дополнений и Вы симмитируете нейросеть.

Я вам хотел показать что нейросеть, как вы ее понимаете, может быть построена в теории конечных автоматов. Есть компьютерные программы симулирующие нейросеть, а ваш мозг строится на основе информации, заложенной в вашей ДНК. Да и модель атома Бора - на более "мелком" уровне (фактически конечное число возможных состояний электрона). Таким образом нейросеть - частный случай.

Из двух целей - выживать и вымирать возможна только первая, так как второй быть просто не может, то есть как ни ткни все равно попадёшь в цель, поэтому можно ли сказать что у биосферы существует цель выживать (да даже или вообще просто может ли у биосферы быть какая-либо цель)? Я и не спорю что это - закономерность.

Вы придираетесь к словам и пытаетесь исказить и сузить их первоначальный смысл. Слово "цель" к примеру. Вы хотите сказать что оно подразумевает выбор и на уровне отдельных экземпляров вида это действительно можно утверждать с некоторой степенью уверенности. Выжить или умереть - он волен выбирать. Но инстинкт самосохранения, заложенный в него эволюцией в большинстве случаев будет склонять его к выживанию. Если же нет то вероятно произошла поломка этого механизма или ущемление его в пользу достижения цели выживания вида. Так, часто самки и самцы рискуют своей жизнью, защищая потомство. Если бы они этого не делали то потомство бы погибло. Выжило бы то потомство которое защищалось своими родителями и этот инстинкт закрепился бы в нем.
Таким образом цель в данном случае именно и означает единственно возможный, безальтернативный путь развития: цель жизни - сама жизнь. Но Вы, как отдельный экземпляр вида хомо сапиенс имеете свободу выбрать свою цель - жить или умереть и если умереть то во имя чего.

Я раньше тоже склонялся ко второму варианту - типа организм самоликвидируется для того чтобы не потреблять ресурсы более приспособленных организмов. Но тогда первыми кандидатами на суицид были бы бомжи, а суицид случается и среди довольно успешных в материальном плане людей. Или по какому еще критерию определить приспособляемость у человека?

Я склоняюсь к широко распространенному среди соответствующих специалистов мнения, которое заключается в том, что суицид, как бессмысленная гибель, обусловлена генами. Есть склонные к суициду люди и что с ними ни делай однажды в момент депрессии они могут покончить с собой и даже безо всякой достаточно убедительной на то причины. Почему природа допускает такие отклонения - пока это для меня не совсем ясно, но, я думаю, имеет место некоторая закономерность - т.е. это не случайная поломка в ДНК. Пока наверное рано делать однозначные выводы по этому поводу. Может популяции нужен некоторый запас Матросовых которые в мирное время не знают кого можно спасти своей смертью, а может это защитный механизм, по которому популяция сбрасывает неперспективный материал, может это "усталость" генов, и т.д. и т.п. - не берусь судить.

Единственное ограничение, которое я тут вижу, - я не могу представить себе разум, не способный определять что такое добро, а что такое зло (при этом, конечно, его определение добра мне могут весьма существенно не нравиться!!! )

Мое определение добра и зла состоит в том что нет никаких четких определений оных. Ну как, теперь представили? Есть целесообразно и нецелесообразно в данной ситуации для достижения такойто цели, эффективно и неэффективно с такими то ограничениями.

[Kot]

Akela Wolf

Ну, приехали. А в чём, собственно, Ваше призвание, как христианина? - Благовествовать в первую очередь или дискутировать на разные отвлечённые темы?

А вот у меня именно дара благовестия и нету. Господь смиряет меня и не дает возможности языком трепать.

[renderator]

Вы придираетесь к словам и пытаетесь исказить и сузить их первоначальный смысл. Слово "цель" к примеру. Вы хотите сказать что оно подразумевает выбор и на уровне отдельных экземпляров вида это действительно можно утверждать с некоторой степенью уверенности. Выжить или умереть - он волен выбирать. Но инстинкт самосохранения, заложенный в него эволюцией в большинстве случаев будет склонять его к выживанию. Если же нет то вероятно произошла поломка этого механизма или ущемление его в пользу достижения цели выживания вида. Так, часто самки и самцы рискуют своей жизнью, защищая потомство. Если бы они этого не делали то потомство бы погибло. Выжило бы то потомство которое защищалось своими родителями и этот инстинкт закрепился бы в нем.
Таким образом цель в данном случае именно и означает единственно возможный, безальтернативный путь развития: цель жизни - сама жизнь. Но Вы, как отдельный экземпляр вида хомо сапиенс имеете свободу выбрать свою цель - жить или умереть и если умереть то во имя чего.

Я склоняюсь к широко распространенному среди соответствующих специалистов мнения, которое заключается в том, что суицид, как бессмысленная гибель, обусловлена генами. Есть склонные к суициду люди и что с ними ни делай однажды в момент депрессии они могут покончить с собой и даже безо всякой достаточно убедительной на то причины. Почему природа допускает такие отклонения - пока это для меня не совсем ясно, но, я думаю, имеет место некоторая закономерность - т.е. это не случайная поломка в ДНК. Пока наверное рано делать однозначные выводы по этому поводу. Может популяции нужен некоторый запас Матросовых которые в мирное время не знают кого можно спасти своей смертью, а может это защитный механизм, по которому популяция сбрасывает неперспективный материал, может это "усталость" генов, и т.д. и т.п. - не берусь судить.

В том то и дело, что человека (организм) со склонностью к смерти мы, чья главная цель выживать, будем считать больным, танатофилию - поломкой, он всего скорее будет считать больными нас, а для биосферы в целом наплевать, она не знает что есть хорошо, что плохо, так как у нее нет никакой цели - "рождает" всех подряд, и каждый получает то к чему стремится.

Мое определение добра и зла состоит в том что нет никаких четких определений оных. Ну как, теперь представили? Есть целесообразно и нецелесообразно в данной ситуации для достижения такойто цели, эффективно и неэффективно с такими то ограничениями.

Конечно не существует понятия добра/зла, без понятия цели. Все что способствует достижению цели - целесообразно, добро, все что препятствует - нецелесообразно, зло. Практически вы просто перефразируете мои определения.

[Akela Wolf]

Kot

А вот у меня именно дара благовестия и нету.

Вы скромничаете.

Господь смиряет меня и не дает возможности языком трепать.

Этим и объясняются Ваши периодические молчания на многие вопросы и один мой ну очень интересный вопрос в другой теме? Впрочем, я не настаиваю на ответе. Отдохну малость на лаврах победителя (полемического, конечно же).

[Akela Wolf]

Renderator

Почему, могу признать для какого-то отдельно взятого организма или популяции, не могу лишь признать ее целью на уровне биосферы.

Ну, знаете ли, Вы отчасти правы, ибо биосфера - это не только живые существа, но так сказать мёртвые - мёртвые, но вовлечённые к круговорот жизни, причём часто противу их так сказать "желания", цели.

Представьте себе, что вдруг появится в мире организм с целью вымирать, эдакий танатофил, ну так его сразу же и не станет.

О, да этих "организмов" появляется сколько угодно. Им даже не надо стараться достигать своей "цели" - всё идёт своим чередом - к разрушению, "вымиранию". В смысле, это самый наивероятнейший исход. Разрушаясь, образуют следующий саморазрушающийся "организм". Собственно, что понимать под термином "организм"? Некое существо, поддерживающее неким образом свою структуру? Ну, знаете ли, это практически невозможно без поддержания жизни. И в наших организмах происходят постоянные процессы умирания. Только вот, они компенсируются процессами созидания - процессами жизни. Не будь этих процессов жизни, и не было и нас - организмов, так сказать. Короче говоря, организмы без выживания - не организмы.

Представьте себе некоего Франкенштейна, слеплённого из ещё тёплых и трепыхающихся кусков мяса и костей. Жизнь в нём угасает, и первое, что он Вам скажет: "Убейте меня!"...

[Kot]

Akela Wolf

Этим и объясняются Ваши периодические молчания на многие вопросы и один мой ну очень интересный вопрос в другой теме?

Нет. Это скореео объясняется тем, что Господь меня смиряет не только присутствием косноязычия во мне, но и наличием плохой памяти.
Так что напомните нам-убогим.

[Gaad]

Конечно не существует понятия добра/зла, без понятия цели. Все что способствует достижению цели - целесообразно, добро, все что препятствует - нецелесообразно, зло. Практически вы просто перефразируете мои определения.

Фактически вы утверждаете что цель оправдывает любые средства для ее достижения. И, рискну предположить, что многие бы с вами в этом не согласились. Что же касается меня то я лишь берусь утверждать что цели можно достичь множеством способов. Это как шахматная партия - всего 64 клетки, всего 32 фигуры а сколько победных комбинаций (если принять правила этой игры, разумеется, - т.е. не преследовать никаких других целей (как Остап Бендер к примеру) кроме выиграша)! Те, кто думают не дальше первого хода, могут рвануться к цели сразу же напролом. Но будет ли такой путь эффективным?

[renderator]

Фактически вы утверждаете что цель оправдывает любые средства для ее достижения. И, рискну предположить, что многие бы с вами в этом не согласились. Что же касается меня то я лишь берусь утверждать что цели можно достичь множеством способов. Это как шахматная партия - всего 64 клетки, всего 32 фигуры а сколько победных комбинаций (если принять правила этой игры, разумеется, - т.е. не преследовать никаких других целей (как Остап Бендер к примеру) кроме выиграша)! Те, кто думают не дальше первого хода, могут рвануться к цели сразу же напролом. Но будет ли такой путь эффективным?

Где утверждаю?

...возможны и градации и скажем даже в одном из нескольких путей к одной и той же цели, то, что для одного пути оказалось препятствием(злом) может оказаться добром или ничем при выборе другого пути к той же цели...

[Gaad]

renderator в вашей цитате которую я привел, вот в этом месте: "Все что способствует достижению цели - целесообразно, добро..".

[Akela Wolf]

Фактически вы утверждаете что цель оправдывает любые средства для ее достижения.

"Все что способствует достижению цели - целесообразно, добро..".

Да уж, Рендератор, раскритиковали Вас - не позавидуешь.


Gaad

Что же касается меня то я лишь берусь утверждать что цели можно достичь множеством способов. Это как шахматная партия - всего 64 клетки, всего 32 фигуры а сколько победных комбинаций (если принять правила этой игры, разумеется, - т.е. не преследовать никаких других целей (как Остап Бендер к примеру) кроме выиграша)! Те, кто думают не дальше первого хода, могут рвануться к цели сразу же напролом. Но будет ли такой путь эффективным?

Ну, если нам нужна одна победа, то какой путь Вы будете считать эффективным - с большим или малым количеством жертв как с Вашей стороны или стороны противника/оппонента; с большим или малым количеством ходов ("время - деньги") или ещё с каким критерием?

[renderator]

renderator в вашей цитате которую я привел, вот в этом месте: "Все что способствует достижению цели - целесообразно, добро..".

Здесь я ничего не говорю про то что путь обязательно должен существовать в единственном экземпляре.
Если же Вы про то, что цель бескомпромиссно оправдывает любые средства - то это так и есть, если цель одна. Но все дело в том что целей у одного и того же человека как правило несколько.

Да уж, Рендератор, раскритиковали Вас - не позавидуешь.

Да уж, кошмар

[Gaad]

Да и в шахматной партии путь напролом - зачастую ведет к гибели. Правильная стратегия этой игры - разбить глобальную цель на несколько подцелей. Развитие фигур в начале партии. И далее в зависимости от ситуации. К примеру продвижение пешки, создание прорех в защите устранением пешек противника, захват вертикалей ладьями, защитить своего короля (в свою очередь разбивается на рокировку и защиту прикрывающих пешек, и проходов на горизонталь) и т.д. и т.п. Вобщем суть в том что даже если цель и одна - для ее достижения нужно принимать во внимание много факторов.

Так и в жизни - ломанемся по головам и трупам наверх и настроим против себя окружающих. И рано или поздно при первой же возможности они возьмут и порвут вас на куски. Так что готовясь идти вперед неплохобы подготовить и обходной путь, на всякий случай - такая стратегия более длительная но только она одна уж точно приведет нас к цели.