Опрос: Можно ли быть разумным, не зная добра и зла?

[renderator]

Давайте ограничимся тем что в данном случае речь идет о визуализации образов. Отсюда - не факт что символическое мышление обязательно будет строиться на основе визуальных образов (если зрения нет).

Образ может быть не только визуальным, но и звуковым и тактильным, любым. Люди от рождения незрячие тоже мыслят образно. Для мозга не имеет большого значения откуда пришла информация - от ушей, глаз, носа, для него все есть сигнал и принцип ее обработки один и тот же.

"Практически не употребляются" - Давайте не будем притягивать за уши, ок? Русский язык - не английский, вы чтото путаете, уважаемый.

Русский - это русский, поэтому я и говорю что по русски "мыслить себя, под себя, над себя, вдоль себя и поперек себя" ничего не значат кроме чепухи. Если вы уж притягиваете за уши русский язык под свое определение, то хотя бы дайте определение, что будет означать глагол "мыслить" по отношению к существительному без употребления предлога "о".

И я, как вы верно подметили, придерживаюсь этого стереотипа. Приведите примеры, свидетельствующие об обратном.

Как же я приведу Вам пример, если сам же пишу, что на текущий момент единственный пример - это человек, а отсюда и стереотип, что разум без личности невозможен.

При чем тут разум? Для достижения поставленной цели вовсе не обязательно им обладать. Для выживания вида (поставленной цели) в большинстве случаев вполне достаточно иметь набор программ поведения в той или иной ситуации + небольшие вариации этих программ в пределах одного поколения (на случай изменения ситуации).

Ну так принцип работы нейросети схож с генетическими алгоритмами - подгонка весов на синапсах так чтобы получить нужный сигнал на выходе - только процесс происходит быстрее и эффективнее.

[Gaad]

Образ может быть не только визуальным, но и звуковым и тактильным, любым. Люди от рождения незрячие тоже мыслят образно. Для мозга не имеет большого значения откуда пришла информация - от ушей, глаз, носа, для него все есть сигнал и принцип ее обработки один и тот же.

Ну ладно, допустим. Вы имеете в виду мышление символами. Считается что за символьное мышление у человека ответственны лобные доли мозга. Это вытекает из того что эти доли наиболее новые эволюционные формирования а также из обширного фактического материала, полученного на основе исследований и клинической практики. Но как быть с неандертальцами, у которых, как считается, лобные доли отсутствовали? Неужели у них не было символического мышления? Неужели у них не было самосознания, этого как вы говорите - внутреннего "Я"? Тогда можно ли их назвать разумными? Очень хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу.

Русский - это русский, поэтому я и говорю что по русски "мыслить себя, под себя, над себя, вдоль себя и поперек себя" ничего не значат кроме чепухи.

Кроме "мыслить себя" я более ничего из того что вы перечислили не говорил. Вы проводите аналогию, которая в данном случае не верна. Фактически, проводя такие аналогии вы сами же себе и противоречите: ведь я не употребляю предлога! А вы привели различные вариации своего же предлога "о": "под", "над", "вдоль". Как же это еще назвать как не передергиванием демагогией?

Если вы уж притягиваете за уши русский язык под свое определение, то хотя бы дайте определение, что будет означать глагол "мыслить" по отношению к существительному без употребления предлога "о".

Еще раз повторю, специально для вас:
"мыслить себя" - означает: осознавать себя, обладать самосознанием (с той оговоркой, разумеется, что это не совсем точное определение - см. выше мои пояснения по этому поводу).

Как же я приведу Вам пример, если сам же пишу, что на текущий момент единственный пример - это человек, а отсюда и стереотип, что разум без личности невозможен.

Вот и прекрасно. Тогда нечего и утверждать то чего не можете подтвердить.

Ну так принцип работы нейросети схож с генетическими алгоритмами - подгонка весов на синапсах так чтобы получить нужный сигнал на выходе - только процесс происходит быстрее и эффективнее.

Знаете, принцип работы машины Тьюринга тоже в чемто схож с исполнением Лунной сонаты Бетховена. Только процесс происходит быстрее и эффективнее

[renderator]

Ну ладно, допустим. Вы имеете в виду мышление символами. Считается что за символьное мышление у человека ответственны лобные доли мозга. Это вытекает из того что эти доли наиболее новые эволюционные формирования а также из обширного фактического материала, полученного на основе исследований и клинической практики. Но как быть с неандертальцами, у которых, как считается, лобные доли отсутствовали? Неужели у них не было символического мышления? Неужели у них не было самосознания, этого как вы говорите - внутреннего "Я"? Тогда можно ли их назвать разумными? Очень хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу.

Смотря как договоримся. Разум - это количественная характеристика перешедшая в качественную - с какой песчинки кучку песка будем считать горой? Все разделения на уровни абстрагирования условны.

Кроме "мыслить себя" я более ничего из того что вы перечислили не говорил. Вы проводите аналогию, которая в данном случае не верна. Фактически, проводя такие аналогии вы сами же себе и противоречите: ведь я не употребляю предлога! А вы привели различные вариации своего же предлога "о": "под", "над", "вдоль". Как же это еще назвать как не передергиванием демагогией?

Нарушением правил русского языка.

Еще раз повторю, специально для вас:
"мыслить себя" - означает: осознавать себя, обладать самосознанием (с той оговоркой, разумеется, что это не совсем точное определение - см. выше мои пояснения по этому поводу).

Спасибо, я заметил. Чем именно Вам не нравится слово самомознание?

Вот и прекрасно. Тогда нечего и утверждать то чего не можете подтвердить.

Чего ж прекрасного то? Почему не могу подтвердить?
Я задам вам втречный вопрос - что такое самосознание?

Знаете, принцип работы машины Тьюринга тоже в чемто схож с исполнением Лунной сонаты Бетховена. Только процесс происходит быстрее и эффективнее

Машина Тьюринга работает по заданному алгоритму, мы же говорим про разум - то есть когда сам алгоритм выступает в качестве неизвестного.
Почему Вы решили, что выживать - это цель? То есть могут ли быть другие варианты? Скажем цель вымирать?

[Gaad]

Я задам вам втречный вопрос - что такое самосознание?

См. выше

Машина Тьюринга работает по заданному алгоритму, мы же говорим про разум - то есть когда сам алгоритм выступает в качестве неизвестного.

А вы разве не работаете по заданному в ДНК алгоритму? Машина Тьюринга кроме всего прочего может и изменять собственный алгоритм, если такая возможность изначально запрограммирована:
Каждое правило перехода предписывает машине, в зависимости от текущего состояния и наблюдаемого в текущей клетке символа, записать в эту клетку новый символ, перейти в новое состояние и переместиться на одну клетку влево или вправо.
(см. РР°СРёРЅР° РўСССРёРЅРіР° в Рикипедия)
Т.е. теоретически все достаточно просто:
1) считать ячейку -> X
2) шаг вправо
3) считать действие -> Y
4) выполнить действие Y с содержимым X т.е. X<-Y(X)
5) записать в ячейку новое действие как Y<-Z(X,Y)
5) шаг влево (к п.1)
6) записать ячейку X
7) повторить действия начиная с 1)
Вот вам и пример (упрощенный) самомодифицирующегося программы в терминах конечных автоматов. На практике это не намного сложнее чем может показаться. К примеру в компьютерной игре есть персонаж, поведение которого запрограммировано следующим образом:
1) имеются следующие устойчивые состояния:
1.1) Ожидание
1.2) Настороженность
1.3) Замечен враг
1.4) Бой
1.5) Отступление
1.6) Врагов нет
2) Задаются переходы между этими состояниями
2.1) В режиме ожидания компьютерный персонаж (КП) характеризуется общей "расслабленностью" - т.е. пониженным виртуальнм "слухом" и "зрением"
2.2) В режиме ожидания КП "прохаживается" по некоторому маршруту (если задан), выполняет другие несложные действия, и периодически просматривает местность виртуальным "взглядом"
2.3) В режиме ожидания если возник подозрительный звук - совместить виртуальный взгляд с направлением откуда он поступил и перейти в состояние 1.2
2.5) В режиме настороженности вести сканирование территории взгядом. Если противник не будет обнаружен а также не поступит подозрительных звуков - перейти обратно в состояние 1.1
2.6) В режиме настороженности если враг явно обнаружил себя при помощи звука или поступил звуковое сообщение о враге от "своих" а также если враг был обнаружен при помощи "взгляда" - перейти в состояние 1.3
2.4) В режиме ожидания если враг явно обнаружил себя при помощи звука или поступил звуковое сообщение о враге от "своих" а также если враг был обнаружен при помощи "взгляда" - перейти в состояние 1.3
2.5) В состоянии 1.3 оценить угрозу, исходящую от врага и перейти в зависимости от этого в состояния 1.4 или 1.5
2.6) В состоянии 1.4 в зависимости от противника выбрать одну из доступных тактик боя и вести бой.
2.7) В состоянии 1.4 вести учет своих повреждений и в случае необходимости перейти в состояние 1.5
.......
И так далее.

Почему Вы решили, что выживать - это цель? То есть могут ли быть другие варианты? Скажем цель вымирать?

Высшая цель - выживание вида. Это следует из закона развития. Ведь если вид вымрет - никто и не вспомнит о том какая у него была цель. А выживший вид будет и дальше вести борьбу за выживание. Если бы цель была вымирать то такой вид не смог бы не то что существовать - от не смог бы появиться вообще.

[Akela Wolf]

Gaad

Высшая цель - выживание вида. Это следует из закона развития. Ведь если вид вымрет - никто и не вспомнит о том какая у него была цель. А выживший вид будет и дальше вести борьбу за выживание. Если бы цель была вымирать то такой вид не смог бы не то что существовать - от не смог бы появиться вообще.

Мои поздравления! Хоть в этом вопросе мне не придётся спорить с Вами. Порядок. Или придётся?

[Gaad]

Мои поздравления! Хоть в этом вопросе мне не придётся спорить с Вами. Порядок. Или придётся?

Как хотите. В споре должна рождаться, истина но чаще бывает так что все остаются при своем мнении

[Akela Wolf]

Renderator

Пытаюсь понять вопрос.

Давайте резвее, а то мне ещё с Gaad переговорить надобно.

Тогда как объяснить суицид?

В великой войне жизни со смертью суицид (за исключением самопожертвований, случаев с сумасшедствием и бредовым состоянием) есть дезертирство, бегство с "поля битвы", иногда предательство "однополчан" и измена своей "Родине". Вот так.

Именно поиск. То есть ищем неизвестное. А зачем искать когда уже известно? В свете моих определений достаточно в качестве известного выступают лишь средства и цель, о знании добра и зла там ничего нет. Собственно говоря их то и требуется найти.

Вот! Это Ваша ошибка (точнее, неточность). "Собственно говоря их то и требуется найти" - именно это Вам и нужно внести в определение разума - поиск добра и зла (при поиске пути). Ибо разум, вступая на путь к своей цели, должен понимать, что ему придётся пойти не только по нейтральным территориям, но и по территориям, в коих ему будут и препятствия, и пособничества. Ну а это, как я Вам уже пытался донести, - необходимость оперировать понятиями (терминами, то есть) добра и зла. Иначе у Вас получается нечто: пойди туда, не зная куда (точнее, в преположительном направлении, ведущем якобы к цели), и найди (в смысле, повстречай) то, не зная что. ))))

/Гм, такой БД (наверное лучше сказать не Базы Данных, а Базы Знаний) не может существовать, так как понятия добра и зла относительны и зависят от цели.
Скажем трение - зло, если вы создаете подшипник, добро - если тормоз.

Ну, пусть будет База Знаний (БЗ). Звучит даже лучше. Но почему же это у ВСЕЗНАЮЩЕГО в БЗ не может быть и этого знания (относительно всех созданий и всех ситуаций)? - он же, понимаешь, всеЗНАЮЩИЙ (от слова "знание").

//Даже стоя перед камнем: "налево пойдёшь - коня потеряешь, направо - растанешься с жизнью, а прямо - счастье обретёшь и, допустим, красивую женщину" ))))) - всё равно в голове будут крутиться колёсики и шестерёнки, дабы выбрать надобный себе путь. Мы, понимаешь, - не трамваи )))) - всегда есть возможность изменить свой курс.
/Это Вы к чему?

Вот к этому, собственно:

В этом и заключается задача разума - найти, что есть добро для достижения поставленной цели. А если уже известно, то и разум уже не нужен - достаточно просто тупо выполнять уже найденный алгоритм.

///Разум и заключается в способности находить то, что способствует достижению цели, изначально не зная о нём.
//Вот-вот, Вы говорите о способности пополнять базу данных "добро и зло", что, конечно, невозможно без изначального знания понятий добра и зла.
/Если уже знаешь то чего пополнять - то? Уже ж пополнено.

Обратите внимание на Ваши предшествующие слова.

//Собственно, вопрос сего топика в этом и заключается: Можно ли быть разумным, не зная добра и зла? - т.е. не только без базы данных, но и без этих понятий вообще - в первую очередь.
/Помоему вопрос аналогичен - "Можно ли найти путь уже его зная?".

Не-а. Аналогичным будет вопрос: Можно ли иметь способность находить путь от средств к намеченной цели, не зная о препятствиях и пособниках.
Оказывается, можно. В смысле, возможно. Но при этом окажутся разумными даже неживые объекты. Например, некий неживой объект, имеющий в своём распоряженни средства (массу, близкую к нулю, и скорость ниже первой космической) и цель (притягивающий его объект). Уверяю Вас, путь (траектория) в большинстве случаев будет найдена. И мои Вам поздравления.

[Akela Wolf]

Gaad

//Или придётся?
/Как хотите.

Нет, не хочу. Ибо единомыслен здесь с Вами.

В споре должна рождаться, истина но чаще бывает так что все остаются при своем мнении

Надеюсь, что мои оппоненты будут последовательны в своих мыслях и не будут менять свою точку зрения (и мировоззрение) от случая к случаю в зависимости от сложившейся ситуации.

[renderator]

А вы разве не работаете по заданному в ДНК алгоритму?

Частично. В основном работаю по алгоритмам найденым моей нейросетью
(или нейросетями других.)

Вот вам и пример (упрощенный) самомодифицирующегося программы в терминах конечных автоматов. На практике это не намного сложнее чем может показаться. К примеру в компьютерной игре есть персонаж, поведение которого запрограммировано следующим образом:
1) имеются следующие устойчивые состояния:
1.1) Ожидание
1.2) Настороженность
1.3) Замечен враг
1.4) Бой
1.5) Отступление
1.6) Врагов нет
2) Задаются переходы между этими состояниями
2.1) В режиме ожидания компьютерный персонаж (КП) характеризуется общей "расслабленностью" - т.е. пониженным виртуальнм "слухом" и "зрением"
2.2) В режиме ожидания КП "прохаживается" по некоторому маршруту (если задан), выполняет другие несложные действия, и периодически просматривает местность виртуальным "взглядом"
2.3) В режиме ожидания если возник подозрительный звук - совместить виртуальный взгляд с направлением откуда он поступил и перейти в состояние 1.2
2.5) В режиме настороженности вести сканирование территории взгядом. Если противник не будет обнаружен а также не поступит подозрительных звуков - перейти обратно в состояние 1.1
2.6) В режиме настороженности если враг явно обнаружил себя при помощи звука или поступил звуковое сообщение о враге от "своих" а также если враг был обнаружен при помощи "взгляда" - перейти в состояние 1.3
2.4) В режиме ожидания если враг явно обнаружил себя при помощи звука или поступил звуковое сообщение о враге от "своих" а также если враг был обнаружен при помощи "взгляда" - перейти в состояние 1.3
2.5) В состоянии 1.3 оценить угрозу, исходящую от врага и перейти в зависимости от этого в состояния 1.4 или 1.5
2.6) В состоянии 1.4 в зависимости от противника выбрать одну из доступных тактик боя и вести бой.
2.7) В состоянии 1.4 вести учет своих повреждений и в случае необходимости перейти в состояние 1.5
.......
И так далее.

Вы только что прописали Вашему "чёрному ящику" какие параметры за что отвечают - а выяснить это была его задача.

Высшая цель - выживание вида. Это следует из закона развития. Ведь если вид вымрет - никто и не вспомнит о том какая у него была цель. А выживший вид будет и дальше вести борьбу за выживание. Если бы цель была вымирать то такой вид не смог бы не то что существовать - от не смог бы появиться вообще.

То есть мы имеем только тот вариант, который только лишь и можем иметь. Как при подобной фатальности можно говорить, что существует цель - выживать?

[renderator]

Давайте резвее, а то мне ещё с Gaad переговорить надобно.

ОК, буду краток.

В великой войне жизни со смертью суицид (за исключением самопожертвований, случаев с сумасшедствием и бредовым состоянием) есть дезертирство, бегство с "поля битвы", иногда предательство "однополчан" и измена своей "Родине". Вот так.

Это все здорово, считается другими, а суицидник - чья высшая цель - выживать - почему-то ее высшей целью не считает. И суицид имеет место и в мирное время и среди психически здоровых. Помоему Швеция на первом месте по кол-ву самоубийств.

Ну, пусть будет База Знаний (БЗ). Звучит даже лучше. Но почему же это у ВСЕЗНАЮЩЕГО в БЗ не может быть и этого знания (относительно всех созданий и всех ситуаций)? - он же, понимаешь, всеЗНАЮЩИЙ (от слова "знание").

А зачем всезнающему такой инструмент, как разум - он же всезнающий - все уже знает, ему и мыслить то ничего уже не нужно, все уже найдено - пусть пользуется моторикой как робот.

Усе, об остальном завтра, сегодня не успею.

[Akela Wolf]

renderator

Это все здорово, считается другими, а суицидник - чья высшая цель - выживать - почему-то ее высшей целью не считает.

Наверное, он не принимал присягу. И добровольцем не вступал. Не осознал себя борцом за жизнь. И может быть, не знал, и никто ему не рассказал о его высшей цели - тем более, что ДНК с её инстинктами самосохранения теперь над ним по большей степени не властна, и генерировал он себе свои ближайшие цели жизни (рухнувшие с надеждами, быть может, впоследствие) согласно работе собственной нейросети. (У Вас подглядел )

И суицид имеет место и в мирное время и среди психически здоровых. Помоему Швеция на первом месте по кол-ву самоубийств.

Да как сказать, мирное время... Вот Вы спокойненько себя чувствуете, спите, смотрите телевизор, тираните компьютер. А живые частички вашего естества рождаются, живут, борются и умирают. Часто жертвуют собой, спасая собратьев и Вас тоже. Вам эта война незаметна. Но всё же, и на вас возложены обязанности. На Вас, например, лежит ответственность в поставке им продовольствия, амуниции, боеприпасов и боевой техники - всякие там витамины, белки, жиры и углеводы, и прочий хлам в виде лекарств и антибиотиков. (Впрочем, боевая техника - это уже Ваша и только Ваша инициатива). Ну чем не война? Чем не передовая?

[Akela Wolf]

renderator

А зачем всезнающему такой инструмент, как разум - он же всезнающий - все уже знает, ему и мыслить то ничего уже не нужно, все уже найдено - пусть пользуется моторикой как робот.

А кто ж его знает, всезнающего этого. )) Быть может, у него разум типа рудимента. )))))) Пользуется им иногда. Иногда у него из-за этого получаются всякие глупости типа Вселенных. Потом он начинает творить в них всякую чепуху. Потом всё ломает, и заново отстраивает. Шутник такой вот. ))))) Ну а серьёзно, скучно ему, наверное, бедняге. Скучно, наверное, существовать без цели... - ему всё известно и всё уже неинтересно.

Но всё же, Рендератор, полагаю, что копаться в такой Базе данных/знаний великая способность необходима. Тут ведь для каждого атома и каждого фотона всё расписано... А какая скорость обработки информации? Ох, наверное быстрее опытным путём посмотреть, чем найти в БЗ нужный том и нужную главу.

[renderator]

А кто ж его знает, всезнающего этого. )) Быть может, у него разум типа рудимента. )))))) Пользуется им иногда. Иногда у него из-за этого получаются всякие глупости типа Вселенных. Потом он начинает творить в них всякую чепуху. Потом всё ломает, и заново отстраивает. Шутник такой вот. ))))) Ну а серьёзно, скучно ему, наверное, бедняге. Скучно, наверное, существовать без цели... - ему всё известно и всё уже неинтересно.
Но всё же, Рендератор, полагаю, что копаться в такой Базе данных/знаний великая способность необходима. Тут ведь для каждого атома и каждого фотона всё расписано... А какая скорость обработки информации? Ох, наверное быстрее опытным путём посмотреть, чем найти в БЗ нужный том и нужную главу.

А, если вы про Непознаваемого - то этот вопрос не интересен, может у него скорость поиска в БЗ равна нулю.
Если про человека - то да, уже найденное может и просто забываться
для "экономии" имеющихся ресурсов и времени - но это вопрос когда в БЗ снова нет знаний. Если же из БЗ ничего не пропадало, а хочется найти еще один эффективный путь - то опять же - значит, что его в БЗ еще пока нет.
И потом человек - же не компьютер - работает параллельно, поэтому вопрос о скорости поиска в БЗ и скорость обработки информации - это для него одно и тоже.

[renderator]

renderator
Наверное, он не принимал присягу. И добровольцем не вступал. Не осознал себя борцом за жизнь. И может быть, не знал, и никто ему не рассказал о его высшей цели - тем более, что ДНК с её инстинктами самосохранения теперь над ним по большей степени не властна, и генерировал он себе свои ближайшие цели жизни (рухнувшие с надеждами, быть может, впоследствие) согласно работе собственной нейросети. (У Вас подглядел )

То есть получается что цель - выживать все таки не главная?

Да как сказать, мирное время... Вот Вы спокойненько себя чувствуете, спите, смотрите телевизор, тираните компьютер. А живые частички вашего естества рождаются, живут, борются и умирают. Часто жертвуют собой, спасая собратьев и Вас тоже. Вам эта война незаметна. Но всё же, и на вас возложены обязанности. На Вас, например, лежит ответственность в поставке им продовольствия, амуниции, боеприпасов и боевой техники - всякие там витамины, белки, жиры и углеводы, и прочий хлам в виде лекарств и антибиотиков. (Впрочем, боевая техника - это уже Ваша и только Ваша инициатива). Ну чем не война? Чем не передовая?

А о героизме речи и не идет - он то просто обьясняется выживаемостью на уровне популяции. Речь идет о суициде - когда организм предпочитает вдруг по непонятной причине смерть без сохранения жизни другим организмам - хотя у него то, редиски, главная цель - выживать. То есть с чегой-то он вдруг плюёт на свою главную цель?

[renderator]

Вот! Это Ваша ошибка (точнее, неточность). "Собственно говоря их то и требуется найти" - именно это Вам и нужно внести в определение разума - поиск добра и зла (при поиске пути). Ибо разум, вступая на путь к своей цели, должен понимать, что ему придётся пойти не только по нейтральным территориям, но и по территориям, в коих ему будут и препятствия, и пособничества.

Вот как только он это поймет(что способствует достижению цели, а что нет) можно считать что путь он уже нашел. А если он изначально уже знал об этом, то ему и не надо было уже ничего искать, а просто использовать свои знания - а вот прямой ход нейросети (движение по пути) - это уж, извините, задача не интеллектуальная, с ней и Ваш компьютер не хуже справляется.
Плюс не забывйте, что то что может способствовать при одном пути к цели - может оказаться препятствием(либо вообще ничем) при другом к ней же - то есть знать заранее, что есть хорошо до поиска для любого из возможных путей к одной и той же цели невозможно.

Не-а. Аналогичным будет вопрос: Можно ли иметь способность находить путь от средств к намеченной цели, не зная о препятствиях и пособниках.
Оказывается, можно. В смысле, возможно. Но при этом окажутся разумными даже неживые объекты. Например, некий неживой объект, имеющий в своём распоряженни средства (массу, близкую к нулю, и скорость ниже первой космической) и цель (притягивающий его объект). Уверяю Вас, путь (траектория) в большинстве случаев будет найдена. И мои Вам поздравления.

Гы, а здесь и нет никакого поиска - то есть объект фатально попадает туда куда только и мог попасть - без вариантов, Вы же уже сами указали путь - иметь массу, близкую к нулю, и скорость ниже первой космической, а Ваши интеллектуальные способности свалили на объект.
PS: Напомню - Разум - способность находить путь от средств к цели.
Если Вы переформулируете постановку задачи так чтобы объект имел возможность не попадать в цель - то в задаче появляется и поиск, но пропадают "интеллектуальные способности" у неодушевленного объекта.
Так что пока никаких поправок в конституцию.