Зачем Бог создал хищников?

[Иванофф]

.
И тогда нужно применять методы толкования образных выражений. .

Нужно применять метод "чтение шумерских мифов".

[Геолог]

Приведенный вами текст, может свидетельствовать не только о переделке древних шумерских историй еврейскими жрецами монотеистами на свой лад (хотя и такое возможно), но и говорить о общем источнике,из которого бралась информация для написания священных книг.В любом случае первоначальный источник (скорее всего устный)неизвестен,а до нас дошли только написанные доредактированные (или недоредактированные) истории, скомпилированные рассказы,приправленные местными языковыми оборотами и верованиями.В текстах первых глав Бытия описываются реальные события, прошедшие "испорченный телефон". Найти в этих сказаниях крупицы истины непросто,а строить доктриальные убеждения не зная оригинала бессмысленно и даже опасно.

Моисея избрал Всевышний и беседовал с ним как с другом.
А Вы кто, что говорите о каких то "реальных событиях" и "испорченном телефоне"?
Кроме слов есть у Вас что конкретное или только догадки?

[Якто]

Читая шумерские мифы, на основе которых евреи составили свои можно воссоздать ход их мыслей о предназначении человека.
У шумеров боги голодали и создали людей слуг, чтобы они их кормили.
У евреев Адам возделывает сад, он создан как слуга-садовник. Очевидно в во времена Ездры под чьим руководством писалась Тора уже было богохульством считать, что Бог может в чем то нуждаться, особенно в еде , мясе.
Бог у евреев только нюхает паленое мясо , но не ест.
Кормить Бога стало некомильфо , но мясо , а потом деньги их призывают приносить. Кормление стало жертвой, религиозным ритуалом.
В Новом Завете Иисус повторяет пророка , Богу не нужны уже никакие жертвы. Он сам приносит свое тело в жертву и обещает людям хлеб. перед разрушением храма шла полемика между фарисеями и саддукеями о том надо ли приносить жертвы в Храм. Видимо первые христиане были на стороне фарисеев и евхаристия была типа аргументом против принесения жертв.
Христиане же увидели в евхаристии мистический смысл.

Вы путаетесь в природе вещей и после этого какой вы ученый или просто атеист.....
Для евреев танах(библия) это учебник истории грамматики предметности и пр.. А вот в ваших картах местности это религиозная и мифоологическая книга. Вот в чем прикол и прокол.

[Иванофф]

Адам не был смертен изначально.
И не был сотворён бессмертным, как некоторые думают.
Но он имел все шансы жить вечно, имея свободный доступ к дереву жизни.
Именно в таком ключе объясняется в Бытие о действии плодов этого дерева.
Он начал стареть и умирать, как только покинул пределы Эдемского рая.

- - - Добавлено - - -

В Бытии все обьясняется так же как у шумеров. Человек был смертен , но начал подбираться к бессмертию . Чтобы не подобрался, выгнали.

Мораль проста как угол дома- человек это не Бог, т.к. не обладает главным божественным качеством и должен служить Богу.

[Victor N.]

Так, хорошо.
Земля была бесформенна и пуста и океаном вод окутана.
Где же тут место эволюционному эксперименту?
Ну же, отвечайте.

Опять вы фантазируете. Не говорится, что Земля была бесформенна.
И не говорит текст, что все было покрыто океаном.
Вместо этого сказано, что тьма покрывала океан.

Еврейское выражение переведенное как «безвидна и пуста» - уникально в Библии.
Оно встречается только в 1-й главе Бытия и в Иер.4:23.

Внимательно читая найдете множество совпадающих деталей между этими главами.
Так вот из контекста Иеремии можно понять, что планета существует. И какие-то растения на ней растут. И даже птицы летают!

Только все разорено, все погибает. Хаос и запустение - вот что это значит.

Пророк Иеремия описывает состояние Земли в конце мира, когда она будет разорена грешниками.

Таким образом мы можем сделать вывод, что на Земле до Шестоднева было много событий, а разорение Земли - это результат греха, основываясь на параллели с 4-й главой Иеремии.

В конце концов, зачем Богу создавать Землю в состоянии хаоса и разорения?

На остальное отвечу позже.

[Иванофф]

Для евреев танах(библия) это учебник истории грамматики предметности и пр.. А вот в ваших картах местности это религиозная и мифоологическая книга. Вот в чем прикол и прокол.

Неважно чем был танах для евреев, а то кем были евреи. Были они людьми с мифологическим мышлением. Все народы рассказывали мифы и мыслили их образами. И сегодня детям читают сказки , т.к. у ребенка то же мышление мифологическое, образное. Он так лучше воспринимает информацию...
А взрослые наивные дяди думают , что читают не мифы , а трактаты написанные рационально, абстрактно мыслящими людьми.

- - - Добавлено - - -

Моисея избрал Всевышний и беседовал с ним как с другом.
А Вы кто, что говорите о каких то "реальных событиях" и "испорченном телефоне"?
Кроме слов есть у Вас что конкретное или только догадки?

Пятикнижее писал не Моисей. Это было доказано еще в 19 веке.

[Victor N.]

Как же неизвестно?
Рыбы и птицы и животные известно в какой день Шестоднева произошли.
Ну Вы даёте!
Как будете обосновывать?

Но неизвестно в какой день началось их происхождение.
Стихии мира не работают мгновенно. Они же не боги!

Почему Бог доверил эту работу стихиям мира? Это может быть указанием на эволюцию, дорогой друг.

И это давно заметили многие известные исследователи Библии. Или вы не считаете специалистов Ватикана серьезными богословами? Из РПЦ, помнится, недавно Кураев писал на эту тему. Надо - так поищу ссылку для вас.

Слова Бога приведены в рамках того дня (вечер и утро) в который это всё происходило.
А все эти события в больших рамках Шестоднева.

Не понимаю, что за «большие рамки Шестоднева».

Шесть дней были буквальными, по 24 часа. Разве нет?

А слова Бога «Да произведет вода, земля» могут относиться к завершению работы стихий мира.

Бог принял работу стихийных сил планеты, определив результат пригодным. С этого момента можно считать что появились существа, произведенные стихиями.

Бог не ждал, пока стихии разродятся!

Цитата из Библии:

«ибо Он сказал, - и сделалось; Он повелел, - и явилось.» (Пс.32:9)

Обратите внимание на ^этот стих^.
Если бы по слову Божьему все с нуля произошло мгновенно, то при чем здесь земля и море? Какую роль они играют, по вашему?

Наша точка зрения соответствует древней еврейской традиции. Это можно подтвердить.

Вы прям сказочник, фокусник-фантаст, извините. Где Вы такое нашли в Библии? Библия Вам нужна вообще?
И как же стихии сами без творческой активности Творца могли произвести живое?
Вы крайний дарвинист что ли?
Я поражаюсь современным христианам. Горе от ума уж точно.

Так Эксперимент же! О миллионах лет эволюции говорит наука, дорогой друг. Это очень серьезно.

И заметьте, мы не сторонники самопроизвольной эволюции.
Мы считаем, что эволюция была управляемой. Бог периодически вмешивался, направляя эволюцию и заданной цели.

И наука, кстати, не имеет сегодня теории объясняющей эволюционный прогресс. Он ведь шел скачками. Там много необъяснимого для дарвинистов.

Для того и нужен был Эксперимент, чтобы показать невозможность самопроизвольного прогресса.

Потому Земля и стала безвидна и пуста, что стихии сами по себе, без участия Разума ведут мир к хаосу. И уже это не первый раз это произошло! Кроме последнего Ледникового периода было несколько великих вымираний. Видимо, каждый раз Бог вмешивался. Но вот наконец принято решение завершить Эксперимент. Тем более, что уже достигнут результат пригодный для появления подлинно живых существ.

Всё это прекрасно согласуется с научными фактами.

На остальное отвечу позже.

[Геолог]

И вновь как всегда Ваши фантазии на заданную тему. Как минимум, Адаму, чтобы быть рабом, нужно знать, что быть рабом это хорошо. А он не видит разницы между "хорошо" и "плохо".

Т.е. Адам это даже не идиот, а просто марионетка без свободы воли? А зачем Всемогущему нужны марионетки?

Я Вам удивляюсь.
Вы читая выхватываете кусочки и строите свои категоричные выводы.
Представьте себя на месте Адама.
Руки Творца создали Вас, дыхание Божье поставило Вас на ноги, дало рождение.
Творец подарил Вам прекрасный мир, Сам ввёл в сад Эдема.
Вкушая плоды (а губа не дура) Вы наслаждаетесь жизнью и заботой Отца.
Лицезреете прекрасных животных, диковинные цветы.
Мапло того, Творейц Сам приходит к Вам и беседует с Вами.
Интеллект у Вас на высшем уровне, не сомневайтесь.
Вы понимаете как много Вам предстоит совершить на земле.
Ведь Вы только в начале пути.
Вас немного страшит неизвестность,- без помощи Бога Отца Вам не обойтись.
Свободная воля есть, вот она.
Заповедь Божья даже есть!
Не нарушай и живи вечно счастливо.
Быть сыном во всём послушным Отцу - конечно это ХОРОШО!!!

[Якто]

Неважно чем был танах для евреев, а то кем были евреи. Были они людьми с мифологическим мышлением. Все народы рассказывали мифы и мыслили их образами. И сегодня детям читают сказки , т.к. у ребенка то же мышление мифологическое, образное. Он так лучше воспринимает информацию...
А взрослые наивные дяди думают , что читают не мифы , а трактаты написанные рационально, абстрактно мыслящими людьми.

Типа на ваши пальмы провели интернет и вы стали человеком?
Теперь ваш вариант. Я слушаю.

- - - Добавлено - - -

Пятикнижее писал не Моисей. Это было доказано еще в 19 веке.

Какая вам дразница , если для вас это мифология?

[Геолог]

А взрослые наивные дяди думают
Пятикнижее писал не Моисей. Это было доказано еще в 19 веке.

Давайте я теперь Вами буду удивляться.
Кем и когда доказано?
Конкретно можете что то сказать?
Напротив, вся иудейская традиция, а это не шуточки, утверждает, что автор Первых пяти книг - Моисей.
У нас нет оснований сомневаться в этом.

[Иванофф]

Типа на ваши пальмы провели интернет и вы стали человеком?
Теперь ваш вариант. Я слушаю.

Что значит "на ваши пальмы провели интернет и вы стали человеком"?

Какая вам дразница , если для вас это мифология?

Провожу провода к вам на пальму.

[Victor N.]

В "тот день" Бог привёл животных к Адаму, чтобы посмотреть как он их назовёт.
А не в тот день они появились.
Появились они в свой, определённый порядком творения, день при Шестодневе.

Можно и так считать. Может быть это не принципиально.


Но мне больше нравится другая трактовка: Бог сделал свою часть работы. А остальное доверил Адаму.

Адам завершил творение животных и птиц, которым он дал имя. Личное имя означает, что перед нами живая личность.

Человек по сей день может создавать новых живых личностей. Наши дети - это очевидный пример. Если не будет общения младенца со взрослым, он не станет личностью.

Так же и животные, с которыми мы общаемся, могут становиться личностями обретая сознание.

Ужас, Виктор, ужас.
На Вас учёные не косятся ещё при встрече?

А чего им на меня коситься? Я к науке с уважением отношусь. Мы принимаем все учебники и не спорим с научными трудами. А вы?

Что моя гипотеза перечёркивает или не перечёркивает, можно рассуждать.
Но я готов приводить доказательства самым широким контекстом Библии. Плюс новейшие достижения науки.
А их не так уж и много нужно.

Вы недавно заявили, что ученые мира ничего не знают!

Вам приходится выбирать одно из двух: либо теория всемирного заговора науки против христианства, либо все ученые мира - невежды неразумные.

Потому что вы спорите с тем, что мировое научное сообщество считает доказанным. Не только биологи, заметьте!

А остальной участок кому?
Самому не смешно?

А остальная территория очевидно не претерпела каких-то изменений. Что здесь смешного?

Какие-то планы насчет нее наверняка были. Вероятно и Адам мог принять участие в дальнейшей работе, если бы не грехопадение. Думаю, что со временем вся Земля превратилась бы в подобие Эдема. И у человека на долгие годы было бы интересное и увлекательное дело. Научная работа, кстати.

А вы хотите на все готовенькое? Чем вы намерены заниматься в раю, дорогой друг?

Творец Бог у Вас какой то половинчатый, сомневающийся, устраивающий левые авантюрные эксперименты.

Надеюсь, я достаточно объяснил смысл и цель Эксперимента, проведенного для ангелов и людей. Разумеется Бог знал заранее результат.

Что еще вам непонятно?

Обсуждаем.
Но Вы первый подняли моральный аспект в творении Богом совершенного мира без хищников.
Проклятие всё извратило и в этом Вы обвинили Бога, тогда как тварь покорилась суете, написано, по воле покорившего её (Адама) (Рим.8гл).

Вот видите! По вашей трактовке получается Бог виноват в появлении хищников.
У вас здесь опять неувязочка! И крупная моральная проблема.

Вы правильно читаете этот стих:

Цитата из Библии:

«тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,» (Рим.8:20)

Покоривший - это человек. Не Бог! Бог насильно никого в рабов не обращает. Так мы считаем.

Но по вашей трактовке Бог сотворил хищников. Значит именно Бог «покорил суете» животных. И нечего на Адама вину перекладывать.


Наша трактовка соответствует Библии.
Адам и его потомки сами виноваты в том, что расселились по Земле не предназначенной для их жизни.

И попутно дети Адама наделяли сознанием животных. Животные нужны были человеку для охраны, для работы, в качестве транспорта. Человек все делал для себя и не думал о братьях меньших.

Заметьте, Эксперимент проводился над животными не имеющими сознания. Значит они не страдали, не боялись. Это биороботы по сути. Эксперимент Бога был гуманным.

Но с появлением грешных людей в нашем мире многие животные обрели сознание. Порой злое и жестокое - по образу своих хозяев. И животные начали страдать, так же как и люди.

Вот о чем идет речь в тексте. И в этом действительно вина только людей.

Но Бог предусмотрел изначально на случай греха искупление в Иисусе Христе.
И это тоже, по Вашему "неморально" на муки посылать Своего ребёнка.
Ужас и горе от ума (Грибоедов).

Я такого не говорил, дорогой друг!

Вот посылать сына принудительно, против его воли на муки - это несомненное зло.
Это то, что делает Бог по вашей трактовке с грешниками, отправляя их в ад.

А Христос же пошел в мир на страдания добровольно. И в любой момент мог «выйти из игры». Но у него была великая цель - спасение человечества.

[Иванофф]

Давайте я теперь Вами буду удивляться.
Кем и когда доказано?
Конкретно можете что то сказать?
Напротив, вся иудейская традиция, а это не шуточки, утверждает, что автор Первых пяти книг - Моисей.
У нас нет оснований сомневаться в этом.

Первым обосновал такой знаменитый иудей, Спиноза. Потом еще кто то этим подробно занимался, а из тех кто наиболее подробно- Юлиус Велльгаузен. С тех пор это никто из религиоведов вроде не оспаривал .

[Якто]

Что значит "на ваши пальмы провели интернет и вы стали человеком"?

То и значит. В чем конкретно ваш вопрос и что конкретно вам не понятно?

Провожу провода к вам на пальму.

А обезьяна уже проводит провода? Впечатляет масштаб эволюции.

[Victor N.]

Не факт. Бо прахом питается змей. И потому возвращение в прах это некая вариантность , а не возвращение к пище змея.

А вот интересный факт. На самом деле ни одна змея не питается прахом.
Хоть как его переводи. Не питается ни пылью, ни мусором, ни останками животных.
Змеи едят исключительно живых существ. Мертвая плоть их не интересует в качестве пищи.

Интересно, что вы думаете на эту тему. И что думает Геолог.

--------------
Оказывается вопрос уже обсуждался. Но вроде не раскрыт пока.