Зачем Бог создал хищников?

[ТотсамыйБублик]

вам их совсем не жалко? Неужели вы так жестоки?

А почему мне должно быть их жалко?

Мы уже обсуждали недостатки этих ваших критериев.
Что такое раздражаемость, обмен веществ, изменчивость,
чем они отличаются от подобных процессов в неживой
природе, вы так и не смогли пояснить.

Смог конечно, но вы, разумеется, ничего не поняли. Это не мои критиерии, а обще признанные в биологии. Вы хотя бы этого понять не можете.

Самостоятельной способности к размножению
и клеточного строения нет у вирусов,
однако же они считаются живыми.
Размножаются они с помощью других живых
существ, как и автомобили.
Но автомобили, почему-то, живыми не считаются...

Ну и что? Заметься, что вирусы стали считать хивыми относительно не давно. В целом под жизнью понимают систему, которая отливается от остальной вселенной особой организованностью, элементовы которой способны к размножению, раздрадению и обмену веществ. Вы это понимаете или нет?

Способности к размножению нет у очень многих людей.
Однако же, они считаются живыми, а роботы нет.

Они потенциалоьно способны к размножению. Все поновойй, Виктор? Может вы все таки откроете учебник по биологии и посмотрите сами коли мне не верите?

Ещё какие-то отличительные черты живых существ
можете назвать?

Чем живой человек от мёртвого отличается?
Чем человек от робота отличается?

Он не способен к размножению, раздражению, обмену веществ.

Вы и не знаете ответа? Странно, вы же юрист.
Почему вы закрываете глаза на важное отличие?

Человечество осознает разницу между животными и машинами.
Есть законы о жестоком отношении к животным.
Но нет законов о жестоком отношении к машинам.
И даже выглядит эта фраза нелепо. Почему, как вы думаете?

Конечно знаю, но вы этого понять не способны. Не потому что вы глупый, а потому что у вас в голове бардак, как заметил Ветров.
Почему к животным запрещено жестокое обращение? Потому что это противоречит принципам гуманности. Животные это одушевленные предметы.

Какие именно?
Эксперимент на Земле начался задолго до творения в 6 дней,
которое было несколько тысяч лет назад.

Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции



Кошки и прочие хищники были до творения в 6 дней.
И питались мясом, конечно.
Но они не были тогда живыми в библейском смысле.
Не имели свободы воли, не осознавали себя, не были
способны чувствовать боль, радоваться, печалиться...
Короче, были роботами, как и все остальные существа
во время Эксперимента.

Эксперимент проводился над машинами, не способными страдать.
Как всякий компьютер, они действовали по заложенной программе.

Когда он был завершён, Бог некоторые из машин наделил жизнью.
При этом они все стали травоядными,
хотя и сохранили устройство своего тела.

С этого момента многие живые существа стали способны к тому,
о чем говорят хозяева домашних животных.
Они умеют любить и ненавидеть, страдать и радоваться,
обладают свободой воли, короче - являются подлинно живыми,
в чем-то похожими на нас.

Этих способностей не было и не может быть у машин, роботов.

Совершенно справедливо высших животных запрещено
напрасно убивать и мучить, так же как и людей.
Человечество не хочет причинять им страдания.

Все это чертовски интересно, но доказать ваши точку зрения, кроме библии, ничем не удается. Нет оснований считать, что кошки до появления человека, чем-то отличались от современных кошек.

Но вам, Бублик, их совсем не жалко?

Почему мне должно быть жалко? Собственно моего пса мне конечно жалко, но вот почему мне должно быть жалко пса, который живет у китайца на другом конце света?

[Victor N.]

А почему мне должно быть их жалко?

Ну не знаю...

Большинству цивилизованных людей жалко животных.
Потому и приняты законы об их защите.
Большинство цивилизованных людей осуждают
маньяков, которые специально над животными издеваются.

А вы не осуждаете?

Смог конечно, но вы, разумеется, ничего не поняли. Это не мои критиерии, а обще признанные в биологии. Вы хотя бы этого понять не можете.

Попробуйте ещё раз.

Что такое раздражаемость, обмен веществ, изменчивость,
чем они отличаются от подобных процессов в неживой
природе?

Не уходите от ответа.

Ну и что? Заметься, что вирусы стали считать хивыми относительно не давно.

Так вы против? Но это же мнение науки.
Доктор биологии Марков к живым относит так же и прионы.

В целом под жизнью понимают систему, которая отливается от остальной вселенной особой организованностью, элементовы которой способны к размножению, раздрадению и обмену веществ. Вы это понимаете или нет?

Требуется пояснить, чем "раздражение и обмен веществ"
в живых системах принципиально
отличаются от подобных процессов
в неживых или только что умерших.

"Особая организованность" - совершенно
неконкретное выражение.

К размножению вирусы и прионы способны
не более, чем автомобили и тостеры.

Ещё что-нибудь у вас есть?

Они потенциалоьно способны к размножению.

Есть люди, уже не способные к размножению.
Ни потенциально, ни теоретически, ни практически.

Все поновойй, Виктор?

Так если вы сдулись в одной теме и перебежали в другую...

Может вы все таки откроете учебник по биологии и посмотрите сами коли мне не верите?

Читал, читал. Теперь вы внимательно почитайте.
Может, до вас дойдет, наконец.

Понимаете, биология вообще не занимается поисками
критерия жизни. Это вопрос из области философии.

Биология, как наука, возникла лишь недавно.
И просто восприняла понятие "жизнь",
которое было кое-как сформировано ещё в средние века.

А сегодня оно, конечно, уже отстало от жизни...

Чем живой человек от мёртвого отличается?
Чем человек от робота отличается?

Он не способен к размножению, раздражению, обмену веществ.

Так вы сначала поясните,

Что такое раздражаемость, обмен веществ, чем они
отличаются от подобных процессов в неживой природе?

А к размножению и многие живые люди не способны.
И вирусы, и прионы тоже.

Почему к животным запрещено жестокое обращение? Потому что это противоречит принципам гуманности. Животные это одушевленные предметы.

Кстати, интересно, вы себя тоже называете одушевленным предметом?


Какая связь между принципами гуманности и вашим критерием жизни?

Вы перечислили 5 пунктов отличия живого от неживого.
Но забыли о принципах гуманности.
Почему они не распространяется на низшие виды животных?
Низшие виды тоже одушевленные предметы? (сохраняю вашу лексику)

Все это чертовски интересно, но доказать ваши точку зрения, кроме библии, ничем не удается. Нет оснований считать, что кошки до появления человека, чем-то отличались от современных кошек.

А что такое современные кошки с точки зрения науки?
Воспользуюсь аргументом от Ветрова

Давайте сначала. Что такое клетка?
Наука нам открывает, что это сложно устроенная машина.
Механический агрегат, в котором идут хим. реакции.
Это же научный факт.

И чем будет являться система,
состоящая из множества таких агрегатов?
Конечно, тоже машиной. Больше ничем не может.


Откуда тут взяться свободе воли?
Откуда страданиям и радости?
Машина, робот, компьютер к этому не способны.
Машина может работать только лишь по программе,
которая в нее заложена.

Поэтому, в диалектическом материализме
логично считается, что животные не имеют сознания.
Правда, вот с человеком в диамате непонятки.
Тут уже начинаются выкрутасы и словесный понос.

Но зато наш друг Ветров - самый
последовательный атеист материалист.
Он считает, что человек тоже робот, машина.
И никакой свободы воли не имеет.
По своему он логичен. Вам надо у него учиться


Так что, наша версия не должна вас смущать.
Она просто логично вытекает из механической природы клетки.
Клетка - машина. И устройство из множества клеток
- только машина и больше ничто.
Все чинно и благородно, вполне по материалистически.



Вам, Бублик, надо бороться с законом о жестоком отношении
к животным, как не соответствующем механической природе животных.

Почему мне должно быть жалко? Собственно моего пса мне конечно жалко, но вот почему мне должно быть жалко пса, который живет у китайца на другом конце света?

Вам жалко вашего пса?
Разве может страдать система,
состоящая из множества машин?

Насчет пса у китайца...
А почему вы делаете такое отличие?
Почему своего жалко, а китайского пса нет?

Интересно, вам жалко других людей, больных детей, например?

[ТотсамыйБублик]

Ну не знаю...

Большинству цивилизованных людей жалко животных.
Потому и приняты законы об их защите.
Большинство цивилизованных людей осуждают
маньяков, которые специально над животными издеваются.

А вы не осуждаете?

Вы что действительно полагаете, что законы по защите животных принимаются для защиты их прав? Ну не знаю... видимо вы слишком мягкий по своей натуре.

Попробуйте ещё раз.

Что такое раздражаемость, обмен веществ, изменчивость,
чем они отличаются от подобных процессов в неживой
природе?

Не уходите от ответа.

Не разводите демагогию. Чтобы я написал, а вы потом придерались к каждому непонятному вам слову? Извините, но я использую не свои определения, а общепринятые в биологии. Если вам так интересна эта наука - вперед с песней в интеренет. Я уже обьяснял чем именно. Прочитайте в википедии. Я не собироаюсь вам обьяснять то что обьясняют пятиклассникам в школе.

Так вы против? Но это же мнение науки.
Доктор биологии Марков к живым относит так же и прионы.

У вас очень интересная логика. С чего вы взяли, что я против?

Требуется пояснить, чем "раздражение и обмен веществ"
в живых системах принципиально
отличаются от подобных процессов
в неживых или только что умерших.

"Особая организованность" - совершенно
неконкретное выражение.

К размножению вирусы и прионы способны
не более, чем автомобили и тостеры.

Ещё что-нибудь у вас есть?

Не разводите демагогию. Мне что нужно вам лекции по биологии переписывать для пятиклассников? Если вы не способны понять почему кирпич не является живым, то мне вас искренне жаль.
Свойства и прзнаки живого. Определение жизни.

Есть люди, уже не способные к размножению.
Ни потенциально, ни теоретически, ни практически.

Чушь конечно.

Так если вы сдулись в одной теме и перебежали в другую...

Я не в кое случае не сдулся. Сдулись вы. Вашу не способность к пониманию отмечают все участники форума. Не знаю почему я с вами вожусь до сих пор. Наверно я слишком сентиментальный.

Читал, читал. Теперь вы внимательно почитайте.
Может, до вас дойдет, наконец.

Понимаете, биология вообще не занимается поисками
критерия жизни. Это вопрос из области философии.

Биология, как наука, возникла лишь недавно.
И просто восприняла понятие "жизнь",
которое было кое-как сформировано ещё в средние века.

А сегодня оно, конечно, уже отстало от жизни...

Угу, скачал учебник по общей биологии за 10-11 класс общеобразовательной школы. Автор: Мамонтов Н.И. Захаров С.Г.

Вторая тема в учебнике: критерии живых систем.
Перечисляю:
1) Особый химический состав. 98% вещества в живых организмах составляют углерод, кислород, азот и водород.
2) Метаболизм
3) Репродукция
4) Наследственность
5) Изменчивость
6) Рост и развитие
7) Раздражаемость
8) Дискретность
9) Ритмичность
10) Авторегуляция
11) Энергозависимость

Может вам все таки прочитать учебник по биологии? Может и машину упорядочения найдете.

Так вы сначала поясните,

Что такое раздражаемость, обмен веществ, чем они
отличаются от подобных процессов в неживой природе?

А к размножению и многие живые люди не способны.
И вирусы, и прионы тоже

.

Учебник в помощь. Как видите, там все описано. Вам стоит лишь потратить 30 минут своего драгоценного времени. Оторвитесь от своих серьезных исследований хотя бы на 20 минут

Кстати, интересно, вы себя тоже называете одушевленным предметом?


Какая связь между принципами гуманности и вашим критерием жизни?

Вы перечислили 5 пунктов отличия живого от неживого.
Но забыли о принципах гуманности.
Почему они не распространяется на низшие виды животных?
Низшие виды тоже одушевленные предметы? (сохраняю вашу лексику)

Эти вопросы не ко мне, а к политикам. Теперь 11 критериев жизни. кстати, на некоторых низших распространяются. На вымирающих.
Нет я не предмет. Животные в юриспруденции носят статус вещей, если вы не знали. Это необсуждается. Так закреплено в законах. Хотите поспорить вперед в Гос. Думу.

А что такое современные кошки с точки зрения науки?
Воспользуюсь аргументом от Ветрова

Кошачьи Википедия

Давайте сначала. Что такое клетка?
Наука нам открывает, что это сложно устроенная машина.
Механический агрегат, в котором идут хим. реакции.
Это же научный факт.

И чем будет являться система,
состоящая из множества таких агрегатов?
Конечно, тоже машиной. Больше ничем не может.

Машина? Собственно, да.

Откуда тут взяться свободе воли?
Откуда страданиям и радости?
Машина, робот, компьютер к этому не способны.
Машина может работать только лишь по программе,
которая в нее заложена.

О, если вы не знали, то эмоции зависят от выделения в организм особых гормонов. Можете почитать об этом в сети. Если вы не знали у компьютеров этих гормонов нет. У низших животных тоже. А вообще сейчас японцы научили компьютеры имитировать эмоции.

Поэтому, в диалектическом материализме
логично считается, что животные не имеют сознания.
Правда, вот с человеком в диамате непонятки.
Тут уже начинаются выкрутасы и словесный понос.

Но зато наш друг Ветров - самый
последовательный атеист материалист.
Он считает, что человек тоже робот, машина.
И никакой свободы воли не имеет.
По своему он логичен. Вам надо у него учиться

Вопрос о существовании свободы воли довольно спорный. И в настоящее время не доказуемый т.к. принципы работы мозга до конца не изучены. Пока все указывает на то что ее не существует.

Так что, наша версия не должна вас смущать.
Она просто логично вытекает из механической природы клетки.
Клетка - машина. И устройство из множества клеток
- только машина и больше ничто.
Все чинно и благородно, вполне по материалистически.

Человек это система клеток - следовательно тоже машина?

Вам, Бублик, надо бороться с законом о жестоком отношении
к животным, как не соответствующем механической природе животных.

Это вообще к чему?

Вам жалко вашего пса?
Разве может страдать система,
состоящая из множества машин?

Насчет пса у китайца...
А почему вы делаете такое отличие?
Почему своего жалко, а китайского пса нет?

Интересно, вам жалко других людей, больных детей, например?

На всех ресурсов не хватит вы уж извините. Этот мир - борьба. Выживает сильнейший.

[Victor N.]

Вы что действительно полагаете, что законы по защите животных принимаются для защиты их прав? Ну не знаю... видимо вы слишком мягкий по своей натуре.

Они принимаются потому, что разумным людям жалко животных.
Даже чужих, не только своих.

Не разводите демагогию. Чтобы я написал, а вы потом придерались к каждому непонятному вам слову? Извините, но я использую не свои определения, а общепринятые в биологии. Если вам так интересна эта наука - вперед с песней в интеренет. Я уже обьяснял чем именно. Прочитайте в википедии. Я не собироаюсь вам обьяснять то что обьясняют пятиклассникам в школе.

Бублик, не надо лгать. Вы не способны дать чёткое определение
раздражимости, обмену веществ и указать, чем таким принципиальным
они отличаются от подобных процессов в неживой природе.
И никто из учёных на это не способен.

Потому и не существует сегодня чёткого критерия жизни.

Не разводите демагогию. Мне что нужно вам лекции по биологии переписывать для пятиклассников? Если вы не способны понять почему кирпич не является живым, то мне вас искренне жаль.
Свойства и прзнаки живого. Определение жизни.

Вторая тема в учебнике: критерии живых систем.
Перечисляю:
1) Особый химический состав. 98% вещества в живых организмах составляют углерод, кислород, азот и водород.
2) Метаболизм
3) Репродукция
4) Наследственность
5) Изменчивость
6) Рост и развитие
7) Раздражаемость
8) Дискретность
9) Ритмичность
10) Авторегуляция
11) Энергозависимость

Большая часть этих признаков является тавтологичной.

Например, что такое раздражаемость?
Согласно научному определению, это реакция живого организма.
А что есть живой организм? Это то, что обладает раздражаемостью.
Круг замкнулся.

Сравните:

что такое масло? Это то, что масленное.


И точно также обстоит дело с метаболизмом, развитием.

А прочие признаки, которые не являются тавтологичными,
не являются и уникальными только для живого.
Их можно найти сколько угодно в неживой природе.

Истина в том, Бублик, что наука сегодня не способна
дать не тавтологичное определение жизни.

Машина? Собственно, да.

Итак, животные - машины.
Так и запишем.

Тогда вы должны поддержать нашу версию.
Миллионы лет на Земле обитали машины.

О, если вы не знали, то эмоции зависят от
выделения в организм особых гормонов.
Можете почитать об этом в сети.
Если вы не знали у компьютеров этих гормонов нет.
У низших животных тоже.

Как всё просто.

Значит, если добавить компьютеру нечто типа
автомата газированной воды выделяющего гормоны,
то получится компьютер с эмоциями.

И такой компьютер уже надо будет
защищать от жестокого с ним обращения?
Или не надо?

А вообще сейчас японцы научили компьютеры имитировать эмоции.

Ну вот видите. Я же говорю, у вас не должно быть
проблем с пониманием нашей версии.
Роботы, над которыми проводили Эксперимент,
были способны имитировать живых существ.

Вопрос о существовании свободы воли довольно спорный.
И в настоящее время не доказуемый
т.к. принципы работы мозга до конца не изучены.
Пока все указывает на то что ее не существует.

Верьте дальше.

Человек это система клеток - следовательно тоже машина?

Вероятно, так должно быть, если человек это всего лишь
система из клеток, и каждая клетка это машина.
А Ветров - самый последовательный из всех материалистов

Но почему-то диаматчики тут начинают выкручиваться
и лить воду, прибегать к демагогии... лишь бы не признавать
человека машиной.
Ленин заклеймил бы Ветрова вульгарным материалистом.

Вы уж самостоятельно делайте выводы.

Вам, Бублик, надо бороться с законом о жестоком отношении
к животным, как не соответствующем механической природе животных.

Это вообще к чему?

Ну если животные это машины, то либо надо отменять
законы о жестоком отношении к животным,
либо вводить подобные относительно машин.

Интересно, вам жалко других людей, больных детей, например?

На всех ресурсов не хватит вы уж извините. Этот мир - борьба. Выживает сильнейший.

Вот и Гитлер был такого же мнения.
Интересно, что же он сделал плохого?
Он всего лишь был последовательным дарвинистом.
Следовал закону природы...


Так значит, больных детей вам не жалко?

[ТотсамыйБублик]

Они принимаются потому, что разумным людям жалко животных.
Даже чужих, не только своих.

Статья 2. Цели настоящего Федерального закона
Настоящий Федеральный закон регулирует отношения в области охраны и использования животного мира и среды его обитания в целях обеспечения биологического разнообразия, устойчивого использования всех его компонентов, создания условий для устойчивого существования животного мира, сохранения генетического фонда диких животных и иной защиты животного мира как неотъемлемого элемента природной среды.

Это статья из федерального закона "О животном мире" в РФ. Что-то я не вижу здесь слов о жалости.

Бублик, не надо лгать. Вы не способны дать чёткое определение
раздражимости, обмену веществ и указать, чем таким принципиальным
они отличаются от подобных процессов в неживой природе.
И никто из учёных на это не способен.

Потому и не существует сегодня чёткого критерия жизни.

Вики в помощь. Конечно же способны. Виктор, вылезайте из своего дремучиего мирка. Что-то вы там засиделись. Давайте, это не сложно. Вместо огромной писанины здесь лучше прочитайте учебник. Откиньте уже наконец свою гордость.

Большая часть этих признаков является тавтологичной.

Например, что такое раздражаемость?
Согласно научному определению, это реакция живого организма.
А что есть живой организм? Это то, что обладает раздражаемостью.
Круг замкнулся.

Да нет конечно. Вам просто нужно прочитать учебник. Вот назовите хоть один обьект неживой природы, который обладет рефлексами? Конечно же вы такого не сможете назвать. Прочитайте уже учебник и не позорьтесь. Никто такой чуши, как вы говорите, не пишет.

Сравните:

что такое масло? Это то, что масленное.


И точно также обстоит дело с метаболизмом, развитием.

А прочие признаки, которые не являются тавтологичными,
не являются и уникальными только для живого.
Их можно найти сколько угодно в неживой природе.

Истина в том, Бублик, что наука сегодня не способна
дать не тавтологичное определение жизни.

Да способна конечно. Просто вы этого не понимаете. Пять признаков, которые я назвал общепризнанны. Остальные иногда указываются, но не всегда.

Итак, животные - машины.
Так и запишем.

Тогда вы должны поддержать нашу версию.
Миллионы лет на Земле обитали машины.

Значит собственно и сейчас обитают.

Как всё просто.

Значит, если добавить компьютеру нечто типа
автомата газированной воды выделяющего гормоны,
то получится компьютер с эмоциями.

И такой компьютер уже надо будет
защищать от жестокого с ним обращения?
Или не надо?

Вполне возможно, что когда-нибудь компьютеры получат признание как личности, будут обладать ИИ и появятся законы, закрепляющие их права и обязанности. Почему бы и нет?

Ну вот видите. Я же говорю, у вас не должно быть
проблем с пониманием нашей версии.
Роботы, над которыми проводили Эксперимент,
были способны имитировать живых существ.

А чем имитации отличается от оригинального поведения?

Верьте дальше.

Я не верю. Мне это просто не нужно.

Вероятно, так должно быть, если человек это всего лишь
система из клеток, и каждая клетка это машина.
А Ветров - самый последовательный из всех материалистов

Но почему-то диаматчики тут начинают выкручиваться
и лить воду, прибегать к демагогии... лишь бы не признавать
человека машиной.
Ленин заклеймил бы Ветрова вульгарным материалистом.

Вы уж самостоятельно делайте выводы.

Простите, но я не понял, что за чепуху вы тут написали.

Ну если животные это машины, то либо надо отменять
законы о жестоком отношении к животным,
либо вводить подобные относительно машин.

Такие законы существуют. Никто не даст вам разбить чужую машину. И какой-нибудь реликвенный предмет. Все редкое в этом мире охраняется.

Вот и Гитлер был такого же мнения.
Интересно, что же он сделал плохого?
Он всего лишь был последовательным дарвинистом.
Следовал закону природы...


Так значит, больных детей вам не жалко?

Нет, Виктор, я не такого мнения. Но на всех нервов не хватит даже вам.

[Victor N.]

Статья 2. Цели настоящего Федерального закона
Настоящий Федеральный закон регулирует отношения в области охраны и использования животного мира и среды его обитания в целях обеспечения биологического разнообразия, устойчивого использования всех его компонентов, создания условий для устойчивого существования животного мира, сохранения генетического фонда диких животных и иной защиты животного мира как неотъемлемого элемента природной среды.

Это статья из федерального закона "О животном мире" в РФ. Что-то я не вижу здесь слов о жалости.

А разве у нас нет закона о жестоком отношении к животным?

Из Википедии:

В частности, Европейская конвенция по защите домашних животных № 125 от 13.11.87 г признает наличие у человека нравственного долга перед животными, указывает на ценность домашних животных для общества, а также на то, что человека и этих животных связывают особые узы. Основные принципы отношения к домашним животным включают: запрещение причинения страданий животным и оставления их на произвол судьбы. Конвенция предусматривает охрану здоровья животных, защиту от эксплуатации при дрессировке, коммерческом разведении.^[1] В 1986 г. была принята Конвенция по защите экспериментальных животных, в которой также упоминался нравственный долг человека перед всеми животными и необходимость уменьшить страдания животных в эксперименте, поскольку животные способны испытывать боль и страх.


...

Согласно 245 статье Уголовного кодекса РФ является преступлением «жестокое обращение с животными, повлекшее их гибель или увечье, если это деяние совершено из хулиганских побуждений, или из корыстных побуждений, или с применением садистских методов, или в присутствии малолетних»

Вики в помощь. Конечно же способны. Виктор, вылезайте из своего дремучиего мирка. Что-то вы там засиделись. Давайте, это не сложно. Вместо огромной писанины здесь лучше прочитайте учебник. Откиньте уже наконец свою гордость.

За этим словесным потоком скрывается простой факт - вы не
нашли нормальных определений, чтобы привести их здесь.

Все определения метаболизма, раздражительности и т.п. являются тавтологичными

Да нет конечно. Вам просто нужно прочитать учебник. Вот назовите хоть один обьект неживой природы, который обладет рефлексами? Конечно же вы такого не сможете назвать. Прочитайте уже учебник и не позорьтесь. Никто такой чуши, как вы говорите, не пишет.

Определение рефлексов тоже является тавтологичным.

Температурный датчик автомобиля подает сигнал и заслонка закрывается.
Это рефлекс? Почему нет?

Единственная причина: по определению рефлексы это реакция
в живом организме. А что такое живой организм?
Ваше определение - это система у которой есть рефлексы.
Какие у вас точные определения.
Ну а масло, это то, что масленное, конечно же...

Итак, животные - машины.
Так и запишем.

Тогда вы должны поддержать нашу версию.
Миллионы лет на Земле обитали машины.

Значит собственно и сейчас обитают.

Все бы хорошо, но вот законы о жестоком отношении к животным есть.
А законов о жестоком отношении к машинам нет, почему-то

Вполне возможно, что когда-нибудь компьютеры получат признание как личности, будут обладать ИИ и появятся законы, закрепляющие их права и обязанности. Почему бы и нет?

Верьте, сколько вам угодно.
А сейчас таких нет. И это факт.

А чем имитации отличается от оригинального поведения?

А чем отличается имитация интеллекта от подлинного интеллекта?
Вы знаете, что такое бот?

Такие законы существуют. Никто не даст вам разбить чужую машину. И какой-нибудь реликвенный предмет. Все редкое в этом мире охраняется.

Это законы о собственности.
А я вам говорю о жестоком отношении.

Причина для обсуждаемых законов в том, что
"животные способны испытывать боль и страх."

[ТотсамыйБублик]

А разве у нас нет закона о жестоком отношении к животным?

Из Википедии:

Замечательно. Только это никак не опровергает моего утверждения о том, что животные это всего лишь предметы. Одушевленные предметы. Даже если у них есть эмоции. Собственно почему мне должно быть жалко чужие преметы? Пусть что хотят с ними то и делают. Это не мое дело.

За этим словесным потоком скрывается простой факт - вы не
нашли нормальных определений, чтобы привести их здесь.

Все определения метаболизма, раздражительности и т.п. являются тавтологичными

Да нет конечно. Вы хоть знаете что такое тавтология? Вы правы, утверждение типо "масло потому что масленное" является тавтологией. Рефлекс - непроизвольная - врожденная или приобретенная - реакция живого организма на внешнее раздражение. Это не тавтологическое определение. Может вам все же прочитать учебник по логике?

Определение рефлексов тоже является тавтологичным.

Температурный датчик автомобиля подает сигнал и заслонка закрывается.
Это рефлекс? Почему нет?

См. определение выше.

Единственная причина: по определению рефлексы это реакция
в живом организме. А что такое живой организм?
Ваше определение - это система у которой есть рефлексы.
Какие у вас точные определения.
Ну а масло, это то, что масленное, конечно же...

Не надо мне приписывать то, чего я не говорил.

Все бы хорошо, но вот законы о жестоком отношении к животным есть.
А законов о жестоком отношении к машинам нет, почему-то

Разные правовые режимы. В чем собственно претензии? Животные как были предметами так и остались. И скорее всего останутся.

Верьте, сколько вам угодно.
А сейчас таких нет. И это факт.

Верьте сколько угодно, но никаких ангелов нет и это факт. (ваш любимый аргумент )

А чем отличается имитация интеллекта от подлинного интеллекта?
Вы знаете, что такое бот?

Чем вы мне можете доказать, что вы не бот?

Это законы о собственности.
А я вам говорю о жестоком отношении.

Причина для обсуждаемых законов в том, что
"животные способны испытывать боль и страх."

См. выше.

[Victor N.]

Да нет конечно. Вы хоть знаете что такое тавтология? Вы правы, утверждение типо "масло потому что масленное" является тавтологией. Рефлекс - непроизвольная - врожденная или приобретенная - реакция живого организма на внешнее раздражение. Это не тавтологическое определение. Может вам все же прочитать учебник по логике?

Это определение становится тавтологичным,
если добавляют к нему, "рефлекс - критерий жизни".

Получается так:

Что такое живой организм?
Это система с рефлексами (рефлексы - критерий жизни)
А что такое рефлексы?
Это реакция живого организма (из определения рефлекса)

Сравните:

Что такое масло?
Масло - это то, что масленное.
А что такое масленное?
Масленное - это свойство масла...

Это все о том, что нет у науки не тавтологичного,
универсального критерия жизни.

Все бы хорошо, но вот законы о жестоком отношении к животным есть.
А законов о жестоком отношении к машинам нет, почему-то

Разные правовые режимы. В чем собственно претензии?
Животные как были предметами так и остались. И скорее всего останутся.

А почему разные правовые режимы?
Законодательство утверждает,
что животные способны испытывать боль и страх.
Потому и есть законы о жестоком отношении к животным.


Способны ли машины испытывать боль и страх?

Верьте сколько угодно, но никаких ангелов нет и это факт. (ваш любимый аргумент )

Это не является фактом. Просто вы верите в это.

[ТотсамыйБублик]

Это определение становится тавтологичным,
если добавляют к нему, "рефлекс - критерий жизни".

Получается так:

Что такое живой организм?
Это система с рефлексами (рефлексы - критерий жизни)
А что такое рефлексы?
Это реакция живого организма (из определения рефлекса)

Сравните:

Что такое масло?
Масло - это то, что масленное.
А что такое масленное?
Масленное - это свойство масла...

Это все о том, что нет у науки не тавтологичного,
универсального критерия жизни.

Согласно правилам логики определение какого-то предмета должно содержать в себе его признаки. определение жизни не замкнутое т.к. помимо такого признака как рефлект содержит и другие признаки. Виктор, вам срочно нужно прочитать учебники по логике и биологии. Вперед!

А почему разные правовые режимы?
Законодательство утверждает,
что животные способны испытывать боль и страх.
Потому и есть законы о жестоком отношении к животным.


Способны ли машины испытывать боль и страх?

Потому что животные одушевленные предметы, а машины нет.

Это не является фактом. Просто вы верите в это.

Разумеется это факт. Или у вас есть какие-то возражения?

[Victor N.]

Согласно правилам логики определение какого-то предмета должно содержать в себе его признаки. определение жизни не замкнутое т.к. помимо такого признака как рефлект содержит и другие признаки. Виктор, вам срочно нужно прочитать учебники по логике и биологии. Вперед!

Для начала договоримся, что из вашего универсального определения жизни
следует исключить рефлексы, метаболизм, раздражительность.
Потому что определение каждого из этих понятий зависит от
определения жизни. Вы не согласны? Не понимаете?


Попытаюсь вам наглядно объяснить недостатки вашего,
так сказать, универсального научного критерия жизни.


Представьте себе, что я абориген и не понимаю значения фразы "живой организм"
Вы беретесь мне объяснить с научной точки зрения.

Я: - Что такое живой организм?
Вы: - Это то, что имеет рефлексы, раздражительность, метаболизм... и нечто ещё...

Хорошо. Но вы ответили непонятными словами...

Я спрашиваю дальше:

- что такое рефлексы и раздражительность?
Вы: - это некая реакция живого организма.
Я: - что за реакция?
Вы поясняете: - живого организма...

Яснее не стало.

С метаболизмом такая же история. Что такое метаболизм?
Вы: - это некие процессы в живом организме.
Я: - что за процессы?
Вы поясняете: - в живом организме.

Из вашего объяснения аборигену совершенно невозможно понять,
что такое живой организм.

Рефлексы, метаболизм и раздражительность (Р.М.Р.) никак не помогают
определению живого организма, потому что их определения
сами зависят от определения жизни.


Ошибка ваша, Бублик, в следующем:
Р.М.Р. - это свойства живого организма, которые ещё предстоит
изучить и понять, что это такое. Требуется указать какие-то
их отличия от подобных процессов в неживой природе.



А пока выкиньте эти научные слова из вашего универсального критерия.

Они не помогут аборигену понять, что означает фраза "живое существо".
Можно просто показать пальцем на разных животных, и абориген поймет.
И тогда ваше определение жизни вообще не нужно. От него проку нет.

Но вам же важно доказать, что у вас есть универсальное определение жизни!
Поэтому, забудьте Р.М.Р. и давайте перейдем сразу к следующему пункту "нечто ещё"

Может быть, оно поможет нам определить, что такое живой организм?

Потому что животные одушевленные предметы, а машины нет.

Но вы же давеча говорили, что животные - это машины!

Помните, мы начали с клетки.
Клетка - это машина, агрегат. Сие научный факт.
Чем может быть система из множества агрегатов?
Только машиной. Логично?

А почему животные не машины, а нечто одушевленное?

Разумеется это факт. Или у вас есть какие-то возражения?

Попрошу предъявить доказательства факта

[ТотсамыйБублик]

Для начала договоримся, что из вашего универсального определения жизни
следует исключить рефлексы, метаболизм, раздражительность.
Потому что определение каждого из этих понятий зависит от
определения жизни. Вы не согласны? Не понимаете?

Конечно же это полная чушь. Как вы собрались опрелять какуй-нибудь предмет не учитывая в определении признаков этого предмета? Это чушь полнейшая.

Определение должно содержать: 1) описание свойств, характеристик объектов, выделяющих определяемое в сравнении с другими объектами соответственно; 2) пояснения смысла термина указанием правил выделения его среди прочего; 3) указание ближайшего понятия и отличительных признаков по сравнению с другими определениями других понятий.
Собственно мое определение содержит все эти признаки и следовательно - правильное. Эти определения дали академики и доктора (столь вами любимые). Неужели вы будете сомневаться в их авторитете? Тогда вам не со мной надо спорить, а с ними. (ваш любимый аргумент). Я всего лишь указал на вашу логическую ошибку.

Попытаюсь вам наглядно объяснить недостатки вашего,
так сказать, универсального научного критерия жизни.


Представьте себе, что я абориген и не понимаю значения фразы "живой организм"
Вы беретесь мне объяснить с научной точки зрения.

Я: - Что такое живой организм?
Вы: - Это то, что имеет рефлексы, раздражительность, метаболизм... и нечто ещё...

Хорошо. Но вы ответили непонятными словами...

Я спрашиваю дальше:

- что такое рефлексы и раздражительность?
Вы: - это некая реакция живого организма.
Я: - что за реакция?
Вы поясняете: - живого организма...

Яснее не стало.

С метаболизмом такая же история. Что такое метаболизм?
Вы: - это некие процессы в живом организме.
Я: - что за процессы?
Вы поясняете: - в живом организме.

Из вашего объяснения аборигену совершенно невозможно понять,
что такое живой организм.

Рефлексы, метаболизм и раздражительность (Р.М.Р.) никак не помогают
определению живого организма, потому что их определения
сами зависят от определения жизни.


Ошибка ваша, Бублик, в следующем:
Р.М.Р. - это свойства живого организма, которые ещё предстоит
изучить и понять, что это такое. Требуется указать какие-то
их отличия от подобных процессов в неживой природе.



А пока выкиньте эти научные слова из вашего универсального критерия.

Они не помогут аборигену понять, что означает фраза "живое существо".
Можно просто показать пальцем на разных животных, и абориген поймет.
И тогда ваше определение жизни вообще не нужно. От него проку нет.

Но вам же важно доказать, что у вас есть универсальное определение жизни!
Поэтому, забудьте Р.М.Р. и давайте перейдем сразу к следующему пункту "нечто ещё"

Может быть, оно поможет нам определить, что такое живой организм?

Нет конечно. Это полнейшая чушь. Собственно понятие живого организма не ограничивается только раздражительность и метаболизмами.

Но вы же давеча говорили, что животные - это машины!

Помните, мы начали с клетки.
Клетка - это машина, агрегат. Сие научный факт.
Чем может быть система из множества агрегатов?
Только машиной. Логично?

А почему животные не машины, а нечто одушевленное?

Потому что в силу своих особенностей строения животные обладают эмоциями и сознанием, а машины нет. если вы не поняли, то я сравнивал автомашины и животных.

Попрошу предъявить доказательства факта

Доказательства отсутствия? Собственно доказательства присутствия нету, а значит и опровергать нечего ( ваши любимый аргумент).

[Victor N.]

Конечно же это полная чушь. Как вы собрались опрелять какуй-нибудь предмет не учитывая в определении признаков этого предмета? Это чушь полнейшая.

Определение должно содержать: 1) описание свойств, характеристик объектов, выделяющих определяемое в сравнении с другими объектами соответственно; 2) пояснения смысла термина указанием правил выделения его среди прочего; 3) указание ближайшего понятия и отличительных признаков по сравнению с другими определениями других понятий.
Собственно мое определение содержит все эти признаки и следовательно - правильное. Эти определения дали академики и доктора (столь вами любимые). Неужели вы будете сомневаться в их авторитете? Тогда вам не со мной надо спорить, а с ними. (ваш любимый аргумент). Я всего лишь указал на вашу логическую ошибку.

Теперь вы сами видите недостаток вашего "универсального критерия".
И решили ссылаться на авторитеты?

Я вам уже несколько раз говорил, и ещё повторю.
Перечню некоторых признаков живых существ из учебников
Вы придали не тот смысл, что вкладывали в них товарищи учёные.

Эти признаки имеют смысл для того, кто и без них знает
какое существо является живым, а какое не является.
У них нет цели точно и безошибочно отделить живую
природу от неживой. У них другая цель - обозначить направления,
в которых надо работать, чтобы попытаться понять, что такое жизнь.

Существа, видимые глазом, были названы человечеством живыми
задолго до появления науки. И называли их по принципу
"шевелится - значит живое". Когда был открыт микромир бактерий,
этот же принцип был перенесён туда. Никому и в голову тогда
не приходило, что развитие науки однажды позволит по новому
взглянуть и задуматься, что тут подлинно живое, а что машина.


Никто и никогда из уважаемой науки не говорил, что у них есть
универсальный критерий жизни, позволяющий всегда
и без ошибок решать, кто является живым, а кто не является.

Что называть живым - это просто соглашение, договорённость,
которая может быть и пересмотрена.
И причины для этого сегодня появляются.

Чем больше наука изучает принципы действия клетки и её агрегатов,
тем больше причин считать клетку сложным механизмом.
Это весомая причина для пересмотра границ живой и неживой природы.
Потому как все на свете механизмы,
созданные людьми, не являются живыми.

Собственно понятие живого организма не ограничивается
только раздражительность и метаболизмами.

Так мы уже и остальные критерии из вашего списка рассматривали.
Помните их недостатки?
Они не точно соответствуют принятым границам живого и неживого.
Одни захватывают лишнее, другие не захватывают нужное.

Потому что в силу своих особенностей строения животные обладают эмоциями и сознанием, а машины нет. если вы не поняли, то я сравнивал автомашины и животных.

Может быть, какие то машины, сделанные
людьми, обладают эмоциями и сознанием?

Если нет, то придётся признать что эмоции и сознание
являются отличительными признаками животных от
любых механических или электронных устройств.

Почему вы не указали эти признаки как отличительные?

Доказательства отсутствия? Собственно доказательства присутствия нету, а значит и опровергать нечего ( ваши любимый аргумент).

Вот я и удивляюсь, как это вы, не имея доказательств отсутствия
ангелов, заявили, что их нет, и это, дескать, научный факт.

Заметьте, я никогда не говорил такого в отношении
"машины упорядочения". Нет доказательств её отсутствия.
Хотя её давно и совершенно безуспешно ищут...
так же как и инопланетные цивилизации.

В целом, я постоянно подчёркиваю, что наши точки зрения
равноправны. И каждый сам выбирает, во что ему верить.

Вы верите в "машину упорядочения", которая создала наш мир.
Я - в разумных существ, которые направляли слепую эволюцию.

[ТотсамыйБублик]

Теперь вы сами видите недостаток вашего "универсального критерия".
И решили ссылаться на авторитеты?

Всего лишь следую вашему примеру.

Я вам уже несколько раз говорил, и ещё повторю.
Перечню некоторых признаков живых существ из учебников
Вы придали не тот смысл, что вкладывали в них товарищи учёные.

Эти признаки имеют смысл для того, кто и без них знает
какое существо является живым, а какое не является.
У них нет цели точно и безошибочно отделить живую
природу от неживой. У них другая цель - обозначить направления,
в которых надо работать, чтобы попытаться понять, что такое жизнь.

Разумеется об этом у нас и шла речь, чтобы отделять живых от неживых. Критерии я привел. Целых 11. Вы несете полнейший бред к теме разговора не имеющий никакого отношения. ЛЮБОЙ, скажим так, обьект материального мира от бактерий до млекопитающих обладает всеми теми признаками, которые я указал. Это дает право называть их живыми существами. Это общепризнанное положение в биологии. Компьютерные вирусы, кирпичи, машины и т.д. ими не обладают и по этому неживые. Это понятно?

Существа, видимые глазом, были названы человечеством живыми
задолго до появления науки. И называли их по принципу
"шевелится - значит живое". Когда был открыт микромир бактерий,
этот же принцип был перенесён туда. Никому и в голову тогда
не приходило, что развитие науки однажды позволит по новому
взглянуть и задуматься, что тут подлинно живое, а что машина.

Это к чему вообще?

Никто и никогда из уважаемой науки не говорил, что у них есть
универсальный критерий жизни, позволяющий всегда
и без ошибок решать, кто является живым, а кто не является.

См. выше.

Что называть живым - это просто соглашение, договорённость,
которая может быть и пересмотрена.
И причины для этого сегодня появляются

.

Конечно может. С этим я не спорю. Когда-нибудь живыми назовут роботов.

Чем больше наука изучает принципы действия клетки и её агрегатов,
тем больше причин считать клетку сложным механизмом.
Это весомая причина для пересмотра границ живой и неживой природы.
Потому как все на свете механизмы,
созданные людьми, не являются живыми.

А вы думаете, что человечество никогда не сможет создать устройство гораздо более сложное, чем клетка? Учитывая скосроть научного прогресс? Наивное предположение. Материалисты вовсе не против того, чтобы наука создала машины, которые будут гораздо сложнее, чем клетки. И вовсе непротив пересмотреть границы живой и неживой природы.

Так мы уже и остальные критерии из вашего списка рассматривали.
Помните их недостатки?
Они не точно соответствуют принятым границам живого и неживого.
Одни захватывают лишнее, другие не захватывают нужное.

Да нет конечно. Живым считается любой обьект обладающий всеми этими признаками в совокупности. Если до вас по сих пор это не дошло. Вообще это очень странно. Вроде бы ничего сложного...

Может быть, какие то машины, сделанные
людьми, обладают эмоциями и сознанием?

Если нет, то придётся признать что эмоции и сознание
являются отличительными признаками животных от
любых механических или электронных устройств.

Почему вы не указали эти признаки как отличительные?

Очень интересно. А зачем? Хотите сказать, что насекомые не живые? Ведь у них нет эмоций? Они не живые?

Вот я и удивляюсь, как это вы, не имея доказательств отсутствия
ангелов, заявили, что их нет, и это, дескать, научный факт.

Заметьте, я никогда не говорил такого в отношении
"машины упорядочения". Нет доказательств её отсутствия.
Хотя её давно и совершенно безуспешно ищут...
так же как и инопланетные цивилизации.

В целом, я постоянно подчёркиваю, что наши точки зрения
равноправны. И каждый сам выбирает, во что ему верить.

Вы верите в "машину упорядочения", которая создала наш мир.
Я - в разумных существ, которые направляли слепую эволюцию.

Да нет конечно. Абсолютно не равноправны и никогда ими не станут.

[Victor N.]

Конечно может. С этим я не спорю. Когда-нибудь живыми назовут роботов.



Хотите сказать, что насекомые не живые? Ведь у них нет эмоций? Они не живые?

Если клетка - сложная машина, то чем может быть система
из таких машин? Только машиной и больше ничем.

Поэтому насекомые - сложные самореплицируемые машины.

А вот человек и высшие виды животных - это уже не просто
комплекс из множества мелких машин (клеток)
У высших видов появляется новая сущность - сознание, разум.

Вот поэтому они и являются живыми в библейском смысле. Душой живой.


Вы верите, что когда-нибудь живыми назовут роботов.
Я верю, кто когда-нибудь и наука тоже перестанет насекомых относить к живым.
Посмотрим, кто из нас прав.

[Greens]

Есть ли у животных дух или душа? И куда они попадают после смерти,реинкарнация или в рай? И Чем питаются в раю хищники?

3 книга Ездры 7: (65) Пусть рыдает род человеческий, и радуются полевые звери; пусть рыдают все, кто родился, и веселятся четвероногие и скоты.
(66) Ибо им гораздо лучше, чем нам, так как они не ждут суда; им неведомы ни мучения, ни блаженство, обещанные им после смерти

Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные;
потому что участь сынов человеческих и участь животных участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все суета!
Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.
(Еккл 3:18-20)