Твитнуть
Сообщение от KPbI3
Воки - насчет грамматики писать ничего не буду. Будем считать, что я не понял каким образом с участием человека апельсины приспособились к сожительству.
-
Какую ложь? Что виды стабильны что ли? Вам Андрюш пора бы очнуться.
Воки - насчет грамматики писать ничего не буду. Будем считать, что я не понял каким образом с участием человека апельсины приспособились к сожительству."И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы". -
организмы приспосабливаются к измненившимся внешним условиям. То есть какая то часть апельсин попала в условия в которых выжывают только апельсины без косточек, эти условия обеспечил человек.Сообщение от ОльгертКомментарий
-
А вот что говорит ученый-биолог:Сообщение от Рулла
Современные неодарвинисты свели всю проблему эволюции к элементарным мутациям, и многие выдающиеся ученые полагают, что материала мутаций и естественного отбора достаточно для того, чтобы представить всю эволюцию.
Это же мнение заставляет отвергать все косвенные доводы и пользоваться только данными, полученными экспериментально.
Отвергаются начисто все доводы ламаркистов разных сортов, так как:
экспериментальные доводы подвергаются серьезной и большей частью основательной критике;
механизм наследования, требуемый ламаркистами, не совместим с современной хромосомной теорией наследственности;
все косвенные доводы принципиально отвергаются.
Бэтсон в одном из выступлений прямо говорил, что палеонтологи не могут судить о факторах эволюции, так как их наука не экспериментальна.
В противовес этому существует достаточное количество ученых, считающих, что микроэволюция и макроэволюция - существенно различные процессы и, даже если мы сумеем дать полную теорию микроэволюции, задача всей эволюции будет разрешена лишь в малой степени.
Хотя термины макро- и микроэволюции принадлежат недавнему времени (Филипченко, 1927), но различение принципиально разных форм эволюции восходит к Ламарку, потом оно защищалось Негели и многими другими. Антагонизм в современной литературе показан нам в прекрасной статье Грин (Green, 1958). Против современных защитников монизма эволюционного процесса можно выдвинуть следующие общие аргументы, не касаясь частных возражений.
Придание эксперименту монополии в построении научных теорий может быть направлено с таким же успехом против дарвинистов, как и против ламаркистов, так как экспериментально не получено ни одного крупного прогрессивного изменения и не дана теория, которая позволила хотя бы приблизительно себе представить возникновение из мелких беспорядочных мутаций такого органа, как крыло птицы и насекомого.
Количественная теория естественного отбора хотя и развивается (Р. Фишер, Райт и др.), но никак не является доказательством теории естественного отбора.
Даже если бы была дана теория крупных преобразований, позволяющая строить успешные прогнозы, это не дало бы нам права утверждать монополию тех факторов, которые использованы в теории. Вся история точных наук опровергает такое общегносеологическое (а не только узкобиологическое) злоупотребление экстраполяцией.
Если в такой блестящей науке, как физика, оказалось, что на базе ничтожных "облачков" в конце XIX в. произошла полная революция науки, которая непрерывно продолжается, то как могут представители биологии, где все небо покрыто тучами, иметь претензию говорить об окончательном решении тех или иных основных проблем. Полезно вспомнить слова умного Вильсона: "Прогресс науки скорее задерживается, чем ускоряется, преждевременными попытками к решению конечных проблем"51.
Наконец, в деле отрицания значимости косвенных доводов современные дарвинисты решительно отступили от духа самого Дарвина, книга которого построена в основном на косвенных данных. Если косвенные данные не научны, то, значит, и книга Дарвина в основном не научна. Такого вывода даже решительные противники дарвинизма не сделают.
Книга Дарвина - крупнейшее научное достижение, но... с тех пор прошло уже сто лет, и наука не стоит на месте. Подвергнем пересмотру все данные Дарвина, но не станем трогать его основной подход - использование самых разнообразных аргументов, потому что только на широкой базе можно построить общую теорию.
Следует отметить, что я здесь разобрал приведенный в начале параграфа постулат только в понимании Дарвина, т. е. в смысле монополии дивергентной эволюции. Мыслима иная форма этого постулата в смысле монополии ретикулятной эволюции. К этой мысли склонялся Бэтсон, ее защищал Лотси, считавший комбинирование неизменных генов основной причиной многообразия организмов на всех этапах эволюции. Видимо, к этой мысли склонялся и другой ботаник (Popow, 1958), допускавший гибридизацию даже при происхождении весьма высоких таксонов (семейств и пр.). Весьма вероятно, основой этой мысли (которая пока не имеет экспериментальной поддержки) было наличие тех фактов повторяемости признаков, которые побуждали Линнея так часто давать видовое название hybrida и которые послужили основой закона, сформулированного Вавиловым.
Современные неодарвинисты признают существование ретикулатной эволюции в рамках менделевских скрещивании. Фактически они принимают два сорта эволюции: микроэволюцию ретикулатную и макроэволюцию дивергентную, но ретикулатная микроэволюция ими мыслится в чисто внутривидовых масштабах. /А.А.Любищев Противоречия общей таксономии/Комментарий
-
ужас. не знаю что там сказал Бетсон но то что сказали вы это просто что то с чем-то. Палеонтологические находки по вашему не эксперимент? Думаю после такого заявления философам придется пересмотреть представления об теории и эксперименте, а то они(философы) явно противорячат вашему высказыванию.Сообщение от mikolaКомментарий
-
Нет, Вокибер. Ничего пересматривать не нужно. Палеонтология - ОПИСАТЕЛЬНАЯ наука. А эксперементальной она только в кино бывает. У Спилберга. В реале - ищут ,находят ,описывают. Да Вы зайдите Сами на PaleoNet. и спросите. Туда через Марковский сайт попасть легко.Спасайся кто может !Комментарий
-
с таким же успехом можно сказать что физика описательная наука, и вообще вся наука описательная, так как вся наука вообще собственно описанием экспериментальных фактов и занимается.Сообщение от Злобин Дмитрий
Некоторые палеонтологи роются в земле, некоторые работают в лабораториях исследуя образцы, некоторые систематизируют полученные результаты и делают теоретические выводы и предсказания(возможно это делают уже биологи). Вобщем идет нормальная научная работа как и везде.
Так что говорить что палеонтология не может судить факторах эволюции на основании того что палеонтология не занимается экспериментом это знаете ли...
Но в принципе я согласен палеонтология не может судить о факторах эволюции она просто этого не делает, но не потому что она не занимается экспериментом (палеонтология вообще сугубо экспериментальная наука), а просто потому что это не в ее компетенции, этим занимаются биологи. Палеонтологам достаточно грамотно описать находку где, когда и что нашли. Для описания находок(эксперимент) существует ряд методов которыми собственно палеонтологи оперируют.
То есть сказано в принципе очевидное(не может судить о факторах), но причины сему почему то названы бредовые, не побоюсь этого слова.
И вообще как вы понимаете слово эксперимент? думаю загвоздка в этом.Комментарий
-
первый попавшийся словарь
ЭКСПЕРИМЕНТ, а, м.
1. То же, что опыт (в 3 знач.). Химический э.
2. Попытка сделать, предпринять чтон. (новое, ранее не испытанное). Смелый э. Рискованные эксперименты.
ОПЫТ, а, м.
1. Отражение в сознании людей законов объективного мира и общественной практики, полученное в результате их активного практического познания (спец.). Чувственный о.
2. Совокупность знаний и практически усвоенных навыков, умений. Жизненный о. О. исследовательской работы. О. строительства. Поделиться своим опытом с кемн.
3. Воспроизведение какогон. явления экспериментальным путём, создание чегон. нового в определённых условиях с целью исследования, испытания. Удачный о. Химические опыты. Опыты селекционеров.
4. Попытка осуществить чтон., пробное осуществление чегон. Первый о. молодого писателя.
Дмитрий жак вы думаете находка, исследование и описание находки это экперимент?Комментарий
-
А при чем здесь приспособление. Вот если бы апельсин напрягся, изменил свою структуру - вот это да!Сообщение от Wokiber"И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".Комментарий
-
имеется ввиду приспособление популяции.Сообщение от ОльгертКомментарий
-
Ольгерт
А при чем здесь приспособление. Вот если бы апельсин напрягся, изменил свою структуру - вот это да!
Брат, ты можешь напрячься и отрастить себе... ну к примеру третью ногу? Если нет, то почему ты считаешь, что апельсин на подобное способен?Комментарий
-
НУ что ж то, что не удалось одному представителю , наверное можно достимчь только скопом.Сообщение от Wokiber"И открыть всем, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы".Комментарий
-
Согласно Учебнику (с. 67), "главными направлениями эволюции, приведшей к возникновению биологических систем, следует считать... возникновение каталитической активности белков, появление генетического кода и способов преобразования энергии". Но если первому и третьему направлениям там посвящены разделы, то о появлении наследственности есть лишь одна фраза: "По-видимому, в это же время происходило становление генетического кода" (с. 69). А ведь именно здесь в последние 30 лет достигнуты самые впечатляющие результаты.
Долгое время считалось, что суть проблемы в том, как смогли начать работать две системы - ДНК, синтезируемая белками, и белки, кодируемые текстом ДНК. Одновременное их появление (пусть в самом зачаточном виде) выглядит абсолютно невероятным, а появление порознь - бессмысленным. Проблему сравнивали с древней загадкой ("Что появилось раньше - курица или яйцо?") и, как правило, считали безнадежной. Однако, как обычно с "вечными" проблемами, она оказалась попросту неверно поставленной: судя по всему, первичная наследственность не была ни ДНК-овой, ни белковой.
Копирование ДНК - самая сложная из всех форм копирования: двойную спираль надо сначала расплести, затем сделать копию с каждой половинки (направления считывания на двух цепях ДНК противоположны) и снова закрутить - теперь уже две двуспиральные системы. Притом на самой ДНК ни один белок синтезироваться не может: с нее надо снять копию в виде матричной РНК (мРНК), по которой будет, с помощью совокупности транспортных РНК (тРНК), синтезироваться белок. И на каждой стадии - свои ферменты. Зато молекулу РНК может копировать один-единственный фермент - РНК-полимераза. Не с РНК ли и началась наследственность?
Вопрос не раз ставился (например, Берналом - см. п. 4), но был праздным, пока считалось, что катализировать биохимические реакции могут только белки. И вот в 1981 г. было установлено, что РНК может проявлять ферментативную активность. Была высказана догадка, что в первичных организмах РНК несла как наследственную, так и каталитическую функции, а в 1985 г. появился даже термин "РНК-овый мир". Однако рибозимы (так назвали РНК, работающие ферментами) оказались несравненно менее разнообразны, чем белки, что и естественно - ведь белки формируются из двадцати видов кодируемых аминокислот, притом весьма различных по свойствам, тогда как РНК - всего из четырех видов нуклеотидов. Притом всего двух типов: два нуклеотида имеют основаниями пурины (аденин и гуанин), а два - пиримидины (цитозин и урацил), как показано на рис. 7. Напомню, что нуклеотидом называется нуклеотидное основание плюс соединенное с ним звено сахаро-фосфатной цепи.
Долго не удавалось главного - найти рибозим с РНК-полимеразной активностью, и до сих пор (насколько я знаю) настоящей РНК-полимеразы, способной копировать любую РНК, среди рибозимов не найдено.
Казалось, преодолеть низкое разнообразие нуклеотидов невозможно, и с идеей РНК-ового мира надо расстаться, но в 1995 г. американские биохимики Майкл Робертсон и Стенли Миллер нашли к этому разнообразию ключ. А именно, они напомнили, что в условиях преджизни могут синтезироваться не только четыре указанных нуклеотидных основания, но и так называемые минорные (модифицированные) основания, среди которых наиболее интересен 5-оксиметилурацил. Его нетрудно получить, соединяя урацил с формальдегидом, сам же 5-оксиметилурацил дает при ста градусах (вот она, гидротермаль!) целый спектр минорных оснований (рис. 8). Замечательны они тем, что каждое служит стереохимическим аналогом какой-то аминокислоты (Robertson M.P., Miller S.L.Prebiotic synthesis of 5-substituted uracils: a bridge between the RNA world and the DNA-protein world. // Science, vol. 268, 5 May 1995).
С позиции диатропики (так называется наука о разнообразии, о ней шла речь в части 6) это открытие понятно и закономерно: коротко говоря, биохимики начали заполнение рефренной таблицы "Химические свойства органических катализаторов", в которой между строками "аминокислоты" и "нуклеотиды" обнаружили параллелизм. В нынешней жизни каталитическая функция почти целиком отошла от РНК к белкам.
Согласно концепции "РНК-ового мира" механизм синтеза белка возник при абиогенезе следующим образом: сперва рибозимы, гораздо более разнообразные, чем ныне, эволюционировали сами по себе, встраиваясь в геохимические круговороты наравне с протеиноидами, тоже состоявшими из очень большого числа типов аминокислот. Те рибозимы, которые катализировали собственный синтез, послужили предками генетического аппарата, а те, что катализировали синтез протеиноидов - предками аппарата синтеза белка. Каким образом эти два класса начали взаимодействовать, пока неясно, но и тут налицо параллелизм: как у класса нуклеотидных оснований (сколько их - неизвестно, но, вероятно, более 30 вариантов), так и у класса аминокислот (их известно около 180) есть небольшое ядро типичных форм (4 типичных нуклеотида; 20 типичных, т.е. кодируемых, аминокислот), нашедших соответствие в генетическом коде.
Вероятно аппарат наследственности впервые образовался в форме одноцепочечной РНК - как у некоторых нынешних вирусов. Вирус - не организм, он не имеет своего метаболизма и не умеет размножаться, а первый организм должен был иметь и уметь. Жизнь явно началась не с вируса (хотя прежде такую возможность и рассматривали), но он полезен нам тем, что показывает, насколько различно может быть устроен механизм наследственности. Вирус отличается от примитивнейшего организма столь же, сколь дискета - от примитивнейшей вычислительной машины, но именно вирусы демонстрируют разнообразие "дискет" жизни, т.е. способов записи наследственной информации. Только в вирусах она может храниться в четырех формах - в РНК или ДНК, в одноцепочечной или двуспиральной.
В одноцепочечной РНК информация может прямо использоваться, поэтому естественно счесть, что она была исторически первой, но она - самая ненадежная: ее легко рушит любой работающий с нею фермент, а всякое повреждение необратимо (ведь пары для сравнения нет). Однако оказалось, что комплементарность оснований позволяет РНК существовать в двухспиральной форме (достоинства ее, думаю, обсуждать излишне), негодной для непосредственного считывания, зато "несъедобной".
В такой форме жизнь могла бы существовать, и встает вопрос, почему мы ее не наблюдаем: все организмы пользуются двуспиральной ДНК и одноцепочечной РНК. Замечательных свойств у двуспиральной ДНК много (она, например, хорошо вписывается в кристаллическую структуру воды), но сейчас нам важно понять ее место в процессе абиогенеза.
Как мы помним, эобионты, согласно БКА, появились из субвитальных зон. Этому должно было предшествовать появление хотя бы самой примитивной наследственности, иначе эобионты были бы бесперспективны.
Следовательно, наследственность родилась в субвитальной зоне, и ее многочисленные РНК были вовлечены в круговороты, а стало быть, неминуемо подвергались уничтожению; наряду с массовой, подлежала уничтожению уникальная РНК, кодировавшая едва найденные "изобретения". Отличить нужное от ненужного было некому, зато могла сама собой сложиться следующая система запоминания всего подряд в немногих экземплярах.
Изъятие одного атома кислорода из каждого звена сахаро-фосфатной цепочки (превращающее рибозу в дезоксирибозу) позволяет двойной спирали скручиваться более компактно - спираль ДНК может иметь как обычную, аналогичную спирали РНК, форму (А-форму), так и "сверхскрученную" В-форму, недоступную ферментам, работающим с РНК. Возможно, что именно это различие послужило к разделению функций: РНК - для работы с информацией и ее неограниченного копирования, ДНК - для ее хранения. Читать ДНК могла более сложная, а потому более поздняя и более медленная система. Из нее, вероятно, позже появилась система наследственной передачи, позволившая возникнуть эобионту. Конкретнее сказать пока нечего.
Ю. В. Чайковский ЭВОЛЮЦИЯ Часть 7. Загадка начала жизни
("Биология" - комплект изданий "Первое сентября". 1999, no 11.)
Комментарий
-
Для mikola.
Долгое время считалось, что суть проблемы в том, как смогли начать работать две системы - ДНК, синтезируемая белками, и белки, кодируемые текстом ДНК.
Да. «ДНК синтезируемая белками» - это проблема. Но автора.
Одновременное их появление (пусть в самом зачаточном виде) выглядит абсолютно невероятным, а появление порознь - бессмысленным.
Почему бессмысленным?
Копирование ДНК - самая сложная из всех форм копирования: двойную спираль надо сначала расплести, затем сделать копию с каждой половинки (направления считывания на двух цепях ДНК противоположны) и снова закрутить - теперь уже две двуспиральные системы. Притом на самой ДНК ни один белок синтезироваться не может: с нее надо снять копию в виде матричной РНК (мРНК), по которой будет, с помощью совокупности транспортных РНК (тРНК), синтезироваться белок. И на каждой стадии - свои ферменты.
Не обязательно. В принципе, можно обойтись и вовсе без ДНК. Одной РНК достаточно. Белок же может синтезироваться и абиогенным путем.
Не с РНК ли и началась наследственность?
Нет. С намного более примитивных молекул.
Казалось, преодолеть низкое разнообразие нуклеотидов невозможно,
На самом деле, и не нужно. Зачем в РНК-овом мире большое разнообразие белков?
Следовательно, наследственность родилась в субвитальной зоне, и ее многочисленные РНК были вовлечены в круговороты, а стало быть, неминуемо подвергались уничтожению; наряду с массовой, подлежала уничтожению уникальная РНК, кодировавшая едва найденные "изобретения". Отличить нужное от ненужного было некому,
Как только появилась наследственность, появился и отбор. Следовательно, отличать нужное от ненужного, именно что, было чему.Улитка на склоне.Комментарий
Комментарий