Попытка примирения эволюционной модели и модели сотворения

[Wokiber]

Rulla Загляните, сами увидите на каком

http://www.evangelie.ru/forum/showp...52&postcount=10

Виды, типы - см. ответ вашему коллеге по счастью

не пашет ссылка

[Rulla]

Для mikola.


Решающим критерием, лежащим в основе определения биологического вида, является способность к скрещиванию. Обычно выдвигается условие: скрещивание должно происходить в естественных, природных условиях.

Ну это и ежу понятно, что он у вас специалист по лысенковским превращениям - буду ждать от него...

Ну, я не очень уловил, чего именно вы от меня собираетесь ждать, после того, как Вокайбер привел вам пример образования вида.

Но, пожалуй, приведу еще.

Видите ли, многие породы собак в естественных условиях не скрещиваются. Например, потому, что папа физически не входит в маму. Бывает, правда, что и входит, но потомство рождается нежизнеспособное. Это очень хороший пример видообразования, как потому, что отрицать наблюдаемый факт сложно даже креационисту. Так и потому, что «несуществующие» переходные звенья в данном случае нагло бегают рядом и гавкают.

Кроме того, замечу, что возможность давать общее потомство в естественных условиях 100% необходимый, но недостаточный признак принадлежности к одному виду. Сама по себе скрещиваемость в естественных условиях свидетельство принадлежности к одному роду. Так как в естественных условиях многочисленны случаи возникновения межвидовых гибридов.

Так что, собаки образовали уже даже не несколько видов, а несколько родов.

Из случаев образования новых видов в наше время можно упомянуть обособление одичавших кроликов на Мадейре в отдельный, не лающий потомства с другими видами кроликов, вид.

Загляните, сами увидите на каком

Да, видел я на каком уровне. На вашем. Это, знаете ли...

[Wokiber]

Ну это и ежу понятно, что он у вас специалист по лысенковским превращениям - буду ждать от него...

Ну, я не очень уловил, чего именно вы от меня собираетесь ждать, после того, как Вокайбер привел вам пример образования вида.

Можете привести примеры перехода границы основных типов в результате мутаций? Из ржи пшеница, например иль что-то аналогичное?

гы, постарайтесь про рожь и пшеницу написать как есть, не придираясь к терминам

[Влад]

Мутации всегда вредны. И хотя наука способна с помощью прямого вмешательства выводить новые породы животных и новые разновидности растений, НИ ОДНОГО НОВОГО ВИДА. тем не менее не возникло.



Не обязательно. Те, путем отбора которых люди создали новые виды животных и растений, оказались полезными. Все домашние животные виды отдельные от диких предков

Видите, Рулла, вы сами признаете, что если мутации и могут быть полезны, то только в случае, если они направленны кем-то. А этого КОГО-ТО эволюционисты ни в какую признавать не хотят.

[Влад]

Мутации - насколько велики изменения?

Одним из наиболее важных условий протекания процесса эволюции, обеспечивающих превращение амебы в человека, является МУТАЦИЯ. Речь идет об аномальных изменениях в организме, которые, как предполагают, вызываются химическими изменениями в самих генах. Генами называются носители наследственности, находящиеся в хромосомах каждого биологического вида. Каждый вид характеризуется свойственным только ему набором хромосом, содержащих гены. Каждый человек имеет 46 хромосом, содержащих, как подсчитано, 100. 000 генов, каждый из которых каким-то образом влияет на цвет, размер, строение и другие свойства организма. Предположение теории эволюции основывается на том, что в этих генах, с помощью которых мы наследуем характерные черты наших предков, иногда в результате необычного спаривания, химического воздействия или каких-то других влияний происходят трансформации, ведущие к необычным изменениям в ком-то из потомков. О них принято говорить как о мутациях. Через постепенные изменения, производимые в видах мутациями, происходит, по мнению эволюционистов, преобразование амебы в беспозвоночное, которое затем превращается в земноводное, рептилию, млекопитающее, обезьяноподобное и, наконец, в человека. Другими словами, по мнению эволюционистов, виды не постоянны. Семейства живых существ находятся в вечном движении по направлению к высшей, более высокоорганизованной форме жизни. Это означает, что ископаемые останки животных должны демонстрировать полное отсутствие точных границ между видами и семействами. Все должно находиться в состоянии изменения, превращения во что-то новое; то есть, предполагается наличие буквально сотен миллионов рыб, наполовину превратившихся в земноводных, рептилий, наполовину превратившихся в птиц и млекопитающих, выглядящих как полуобезьяны или как полулюди.

Ныне каждому известно, что вместо того, чтобы обнаружить в ископаемых останках эти миллиарды смешанных семейств, ученые нашли нечто совершенно противоположное. За все годы исследования отложений не было обнаружено ни одной формы жизни в стадии изменения. Все организмы предпочитают оставаться в ясно определенных пределах своего вида, совершенно отказываясь идти навстречу требованиям современных эволюционистов. Перед лицом столь сокрушительного опровержения большинство людей сдалось бы и приняло на вооружение иную теорию, но не эволюционисты! Они все еще в поиске того призрачного недостающего звена, наличие которого могло бы, по крайней мере, доказать, что они не на сто процентов не правы.

Давайте, однако, взглянем на тот механизм, полагаясь на который, эволюционисты стремятся обеспечить возможность решительных изменений вида, требуемых их теорией. Сэр Джулиан Хаксли, главный защитник теории эволюции, заявил следующее: "Мутация служит исходным материалом эволюции." И вновь он говорит: "Мутация служит основным источником всех... наследуемых изменений." (Evolution in Action, с. 38).

Профессор Эрнст Мейер, другой лидер эволюционистов, сделал такое заявление: "В то же время, не следует забывать, что мутации являются основным источником всех генетических изменений, обнаруживаемых в природных популяциях и единственным исходным материалом, доступным для процесса естественного отбора." (Animal Species and Evolution, с. 170).

Пожалуйста, определенно уясните следующее: эволюционисты говорят, что мутации абсолютно необходимы для того, чтобы происходил безостановочный процесс совершенствования видов, превращающий более простые формы в более сложные. НО твердо установленный научный факт заключается в том, что мутации НИКОГДА не могут выполнить ту роль, которая им отводится теорией эволюции, и на это есть несколько причин. Во-первых, мутации, по общему мнению всех ученых, - явление чрезвычайно редкое. Хаксли предполагает, что на сотню тысяч особей приходится один мутант. Во-вторых, когда мутации случаются, они почти наверняка оказываются для организма вредными или, даже, смертоносными. Иными словами, абсолютное большинство таких мутаций направлены к вымиранию организма, а не к его эволюции; они ухудшают свойства организма, а не улучшают их. Хаксли признает: "Подавляющее большинство подвергнувшихся мутации генов оказывают на организм пагубное влияние." (Там же, с. 39).

Другие ученые, включая и самого Дарвина, признают, что большинство мутантов получают рецессивные и дегенеративные свойства, из-за которых они должны быть, скорее, исключены в процессе естественного отбора, нежели использованы для какого-либо существенного улучшения вида. Профессор Г. Г. Симпсон, один из элитарных защитников теории эволюции, пишет о многочисленных одновременно происходящих мутациях и сообщает, что с точки зрения математики вероятность получения положительных эволюционных результатов может реализоваться один раз в 274 миллиарда лет! И это при условии, что 100 миллионов особей будут производить на свет новое поколение ЕЖЕДНЕВНО! Он заканчивает свои рассуждения словами: "Очевидно, что... такой процесс не играл никакой роли в ходе эволюции. " (The Major Features of Evolution, c. 96).

He звучит ли все это смущающе для вас? Они говорят, что мутации необходимы для получения изменений, требуемых их теорией, и в то же время они вынуждены признать, что с научной точки зрения невозможно, чтобы такие изменения могли произойти благодаря мутациям. Это весьма типичная головоломная увертка, или поворот, производимый нашими друзьями-эволюционистами в попытке поддержать рассыпающуюся теорию.
Мутации, несомненно, производят небольшие изменения в пределах основных видов, однако результаты таких изменений весьма ограничены и никогда не ведут к возникновению новых семейств. Ими объясняются многие типы изменчивости растений и животных, но никак не возникновение новых видов, как этого требует от них теория эволюции.

[Николай]

Wokiber

Тема скатывается опять в мелкие детали и частности, а она не для этого задумывалась - читайте название...

У нас же опять начинаются разборки по принципу "кто прав, а кто виноват". Поймите одно, ни эволюцию, ни творение доказать невозможно - это мировоззрения, философии.
Поэтому любой участник, имея какое-то определенное мировоззрение в виде основания все факты трактует с позиции своего основания...

Поэтому бесссмысленно давать интерпретацию фактов по мутациям и лезть в дебри систематики (в свое время на почве увлечения кактусами пробовал разобраться в их систематике - так она столько раз менялась со времен Линнея, что до сих пор так и нет научной систематики и определения того, что является конкретным видом или родом... Бакеберг до 1960 разработал вполне приличную классификацию, но после его смерти все развалилось: большинство видов, особенно вновь открываемых, стало мигрировать из рода в род, сами роды то объединяются, то делятся - и систематик столько, сколько биологов к ним руку прикладывает... А это ведь всего лишь одно маленькое семейство кактусовых, представляю, какой бардак в целом в систематике творится...) - каждый останется при своем...

Вы с Руллой не предоставите фактов, например "перерождения" в результате мутаций ржи в пшеницу, сосны в дуба, зайца в лису и т.п.

А рассуждения о теоретической возможности сего - чистейшей воды алхимия.

(Читайте в библиотеке форума большущий труд - там об этом подробно)

Для информации (подчеркиваю, не для обсуждения) привожу вам оттуда: (см. след. сообщения):

[Николай]

"10.2. Система живых существ

Многие поколения биологов и огромное множество исследователей разрабатывали (и продолжают по сей день) классификацию живых существ, при том, что в последние два столетия число систематизированных видов возросло во много крат. Это касается также и растений, для которых найти однозначные классификационные критерии представляется делом еще более сложным. Описано более миллиона видов животных и почти полмиллиона видов растений, а биологи рассчитывают добавить к ним еще сотни тысяч видов, открыть которые еще только предстоит.

В природе можно наблюдать различные категории сходства: лебедь в большей степени похож на гуся, чем кряква, последняя, однако, имеет большее сходство с гусем, чем петух. И наоборот, с петухом у лебедя гораздо больше общих признаков, чем с собакой, но с ней - все же больше, чем с рыбой, и этот ряд можно выстраивать еще очень долго. Если этим заниматься, то можно создать целую иерархию признаков сходства, которая именуется классификацией животных. Таксономия пытается представить сходные признаки как наиболее непредвзятые и объективные, в то время как систематика в совокупности с этой классификацией пытается отразить историко-родовые отношения. Однако ни таксономия, ни систематика но являются естественными науками "в прямом смысле; этого слова" (как, например, физика), так как классификация живых существ производится лишь путем сравнения признаков. Поскольку живые существа проявляют практически необозримое количество признаков, ученый, занимающийся таксономией, должен решить, какие именно признаки могут иметь больший или меньший вес для классификации. Иногда удается сделать достаточно однозначный вывод. Часто, однако, сделать это довольно трудно, и решение подобных проблем служит пищей для много численных дискуссий среди специалистов, при этом личное восприятие каждого из них имеет огромное значение. Возникающие при этом вопросы могут быть разрешены, как правило, только тогда, когда наберется достаточное количество новых данных о спорном организме. Однако нужно принимать во внимание, что встречаются случаи, в которых невозможно принять ясное, однозначное решение. Особенно это касается нижних ступеней классификации видов и родов, см. табл. 10.2. И, тем не менее, таксономия представляет собой в настоящее время хорошо развитую область биологии, и множество вопросов могут считаться разрешенными ею.

Мы, как авторы учебника, оказались перед вопросом, каким образом можно использовать данные таксономии в эволюционной модели или в теории сотворения.

10.3. Таксономия как "средство доказательства" сотворения

В одной из глав этого учебника мы уже говорили о том, что определенная рабочая гипотеза (как, например, предпочтение эволюции или сотворения) приводит к определенным последствиям: она заставляет ученого изучать природу, ставя перед собой направленные вопросы, ответ на которые позволит судить о ценности и правильности рабочей гипотезы. Что это означает для таксономической науки? Если исходить из эволюционных предпосылок, то ничего не будет удивительного (и этого даже следует ожидать) в том, что все живые существа на нашей Земле переходят друг в друга без каких бы то ни было четких границ, что можно при желании найти, скажем, плавные переходы между семейством собачьих, семейством кошачьих и семейством медвежьих, причем такие переходы, которые позволили бы скрестить "кошкообразную" собаку с "собаковидной" кошкой, очень "похожую на медведя" кошку с самым "кошкообразным" медведем. Таким образом, собаки и медведи оказались бы, в конце концов, посредством цепочки скрещиваний не напрямую, но связаны друг с другом. Мы же точно знаем, что это невозможно. Плавные переходы между различными группами (основными типами) живых существ явились бы отличным подтверждением эволюционного учения. Однако, если даже подобные переходы между современными живыми существами и отсутствуют - что именно и имеет место, то эволюционная модель является достаточно гибкой, чтобы обосновать это с помощью множества дополнительных гипотез. Поэтому упомянутые факты (подобные скачкам между типами) не могут применяться в качестве ключевых аргументов против эволюционного учения.

Необходимо ясно представлять себе, что речь идет к данном случае о четко разграниченных типах современных живых существ. То, что разрывы между типами в палеонтологической летописи (отсутствующие промежуточные звенья) являются сильным аргументом против эволюционного учения, доказывалось еще в 8 главе.

Модель сотворения, напротив, исходит из того, что все живые существа были созданы по четко разделенным друг от друга группам (это ставится a priopi), и, в определенном смысле, наталкивалась бы на трудности в объяснении, если бы подобные разграничения между группами организмов невозможно было бы обнаружить Г полным правом следовало бы поставить вопрос, не должна ли будет впоследствии эта предпосылка модели сотворения подвергнуться коррекции. С другой стороны, если между основными типами обнаружатся четкие границы, то это не будет являться "доказательством" в пользу сотворения или аргументом против эволюции, но лишь заключением, которое, по крайней мере, временами можно легче растолковать в рамках модели сотворения, чем эволюционной модели. И теперь, исходя из этого, давайте попробуем осветить многообразие и классификацию живых существ.

10.4. Что такое "основной тип"?

Еще в первых разделах учебника понятие "основной тип" появлялось время от времени, и теперь настало время дать ему определение. О понятии вида в современной биологии подробно говорилось уже в разделе 3.4, оно приводится в таблице 10.3 вместе с другими определениями видов и типов. Там приведена лишь малая часть из всего богатого набора определений, и никого не удивляет тот факт, что в университетских библиотеках можно найти такие книги, как "Философские проблемы теории вида".

Все приведенные в таблице 10.3 принципы классификации объединяет следующее: они не дают четких объективных критериев, которые были бы способны однозначно разграничить организмы. Именно самые уязвимые места трактовки видов с точки зрения биологии, согласно взглядам эрнста майра, изложены в разделе 3.4. Американский ученый, профессор биологии франк Л. марш, в настоящее время оставивший занятия наукой, первым более 40 лет назад предложил определение вида, согласно учению о сотворении, на основании которого построено приводимое ниже определение основного типа: "Все индивидуумы, которые прямо или косвенно связаны путем, скрещивания, либо чьи зародышевые клетки после естественного оплодотворения, по крайней мере, начинают процесс эмбрионального развития с проявлением наследственных черт обоих родителей, причисляются к одному основному типу".

На рис. 10.2 этому определению дается наглядное пояснение. Если, например, обыкновенный фазан скрещивается с пестрым (китайским) фазаном и с домашним петухом, но домашний петух не скрещивается с пестрым фазаном, то они оба не напрямую, но все же связаны посредством обыкновенного фазана и, таким образом, относятся все-таки к одному основному типу. Это же является правомерным и для индейки и пестрого фазана, хотя при этом и не говорится о том, что пока еще не наблюдавшееся скрещивание абсолютно невозможно. Это должно было бы решиться в ходе эксперимента. В определении, кроме упоминания об эмбриональном развитии, речь еще идет о наследовании признаков обоих родителей, потому что партеногенез должен быть исключен. Можно, например, при помощи сперматозоидов направить эмбриональное развитие некоторых яиц с самого начала по пути развития абсолютно другой группы животных, однако наследственные признаки в сперматозоидах будут при этом уничтожены. В некоторых случаях подобные эксперименты удаются при помощи укола шприцем! Скрещивание между обыкновенным фазаном и китайским фазаном дает иногда потомство, способное к воспроизведению, в то время как исследованные до настоящего времени результаты скрещивания между обыкновенным фазаном и домашней курицей не способны к произведению потомства. И, напротив, оплодотворенное индюком яйцо обыкновенного фазана лишь в редких случаях доходит до стадии взрослого гибрида, в то время как произведенное искусственным путем скрещивание между домашней курицей и индейкой дает отрицательный результат уже на эмбриональной стадии развития, хотя эмбриональное развитие все же начинается. (При определенных условиях иногда встречается естественное>скрещивание между этими двумя видами к природе). Подобные "скрещивания" принимаются во внимание в приведенном нами выше определении основных типов (в отличие от определения биологического вида). На рис. 10.2 изображена дополнительно кряква, о скрещиваниях которой с какими-либо представителями куриных неизвестно, однако известны многие случаи скрещивания с другими утками. Таким образом, кряква не принадлежит к тому же основному типу, к которому относятся четыре перечисленные выше куриные птицы.

Эмбриональное развитие амфибий и рыб более доступно для экспериментов. Скрещиванию подвергались, к примеру, различные географические расы североамериканских леопардовых лягушек (Rana pipiens) между собой. При этом было обнаружено, что эмбриональное развитие гибридов прерывалось все раньше, и связано это было со степенью возрастания географической изоляции рас. Эмбриональное развитие прерывалось тем раньше, чем выше была степень географической изоляции, так как начинали проявляться всяческие аномалии. Отдельные породы так похожи между собой, что классическая таксономия не хочет видеть в них разные виды.

Все сказанное выше в достаточной степени проясняет тот факт, что способность производить потомство, конечно же, не может привлекаться в качестве критерия, характеризующего принадлежность родителей к основному типу.

Стерильность может быть воспроизведена тоже в ходе экспериментов (предположительно, посредством нескольких мутаций в регуляторных областях генов). При :"том последовательность гена остается неизменной (а тем самым также и внешний вид живого существа). Многочисленные поучительные примеры имеются среди множества видов плодовой мушки, два из которых внешне в живом состоянии практически неразличимы, не могут скрещиваться. Итак, если стерильность может быть произведена благодаря сравнительно небольшим изменениям, то она не может быть использована в качестве классификационного признака. И, напротив, плодовитость или начало эмбрионального развития свидетельствует о том, что основа структуры генов задействованных видов идентична.

Что касается молекулярно-биологического уровня, то эта область в определении основного типа пока еще остается открытой. Так, например, можно было бы задаться вопросом, что именно происходит на уровне ДНК, когда ведут речь о выражении наследственных признаков обоих родителей. И, в конце концов, на повестку дня в этом месте наших рассуждений неизбежно всплывает вопрос, на который пока еще нет ответа, какие гены или комбинации генов являются специфическими для того или иного основного типа. Это представляет собой целую область в учении о сотворении, в которой открывается широкое поле для исследования основ биологии.

В самом строгом смысле определение основного типа касается лишь индивидуумов, так как только на этом уровне может быть проверено экспериментально. Из практических соображений мы попытались применить это определение и к биологическим видам. Эго нам удалось без особых трудностей, так как индивидуумы определенного биологического вида, по определению, могут скрещиваться друг с другом.

В следующих разделах мы обсудим разграничение, биологию и микроэволюцию основных типов на основе некоторых примеров. Для нас представляется особенно важным, что теория происхождения будет нами изложена на конкретных примерах, что даст нам возможность услышать в ответ и более конкретную критику.

Таблица 10.3: Перечень некоторых наиболее важных улм классификации живых существ определений. Следует обратить внимание, что все определения достаточно условны ("не слишком жестко" сформулированы), под этим подразумевается то, что они содержат в себе субъективную оценку систематиков.

Биовиды: К биовидам относятся все индивидуумы, которые входят в смешанные естественным образом популяции. Эти популяции изолированы от других подобных групп.

Морфовиды: К морфовиду относятся все индивидуумы, которые совпадают по своим существенным морфологическим, физиологическим и биохимическим признакам.

Круг рас: К кругу рас относятся все географические, замещающие друг друга формы, поскольку в них проявляются переходы, либо от них можно ожидать появления продуктивных гибридов (помесей).

Круг видов: Если объединенные в круг рас формы слишком различны, то перед нами - круг видов (называемый также "супервидом").

Основной план: Основной план - это совокупность строения и функций, свойственная всем без исключения представителям последнего общего предка какой-либо рассматриваемой в данный момент монофилетической группы. Он включает в себя голоморф вида, представляющего данный основной план. Голоморфом называется общее проявление организма в совокупности всех его функций, строения, поведения и онтогенеза.

[Николай]

10.5. Примеры основных типов

По существу, для естественных наук не имеет значения, откуда появилась та или иная рабочая гипотеза - одни были получены на основании наблюдения за природой, другие порождены интуицией исследователя (см. раздел 1.3). Важно лишь одно: может ли рабочая гипотеза быть проверена на практике в свете фактов естествознания? В последнем разделе представлена гипотеза о том, что в царстве организмов существуют явно различимые "основные типы". В дальнейшем мы исследуем это на конкретных примерах.
(оставил только самую малость, большую часть удалил - читайте в библиотеке)

Куриные.

Поскольку никогда не сообщалось о гибридах между различными отрядами, то мы можем предполагать, что четыре семейства куриных и представляют собой четыре основные типа. Однако, если путем экспериментов удастся доказать, что, к примеру, между большеногими курами и фазанами скрещивание все же возможно, то следует эти группы объединить и причислить к единому основному типу.

Утиные.

В научной литературе описано свыше 400 скрещиваний между различными видами, родами, ответвлениями и подсемействами гусеобразных, однако никогда не появлялось сообщений о скрещивании между семействами. Пели составлять схему скрещиваний (как это делается, будет показано на примере непарнокопытных более подробно в последующих главах), то cлtдует указать, что 126 из 149 видов утиных (Anatidae) связаны друг с другом напрямую или посредством скрещиваний. Согласно таксономии в таблице 10.5, все ответвления, за исключением полулапчатого гуся на лапках, связаны друг с другом посредством скрещивания. Поскольку 23 вида уток еще не были скрещены с другими, то об этих видах невозможно пока еще сделать окончательный вывод в соответствии с определением основного типа. Общая биология этого вида, за исключением полулапчатого гуся (рис. 10.6), дает возможность предположить, что они тоже могут быть причислены к основному типу "утиные". А подсемейство названного выше гуся невозможно причислить к основному типу утиных, не только потому, что никакие скрещивания между ними неизвестны, но и потому, что морфологические, анатомические, поведенческо - биологические и молекулярно-биологические признаки этого типа сильно отличают его от всех остальных видов семейства утиных. Судя по имеющейся на сегодняшний день информации, паламедеи могут рассматриваться как отдельный основной тип (см. табл. 10.5), так как скрещивания возможны только внутри семейства. В случае с гусиными (и выбранной таксономией, см. табл. 10.5) граница основного типа находилась бы ниже уровня, определенного как граница семейства.

Собачьи

Собачьи (Canidae) - это семейство из отряда хищников (Carnivora). Оно объединяет более, чем тридцать различных видов, таких как собаки, волки, койоты, шакалы и различные формы лис. Гиены относятся к другому подсемейству. В таблице 10.6 приведены различные роды вида собачьих. В случае с семейством собачьих, науке, к сожалению, известно далеко не так много случаев скрещивания, как среди куриных или даже утиных. И тем не менее, некоторые роды связаны между собой. Примером тому может служить домашняя собака (Canis) и рыжая лиса (Vulpes), красная лиса и песец (Аlорех), или красная лиса и серая лиса (Urocyon) (см. рис. 10.8). Животные из второго поколения после скрещивания между пуделем и волком изображены на снимке 10.9. Пудель успешно скрещивается с шакалами и койотами. Примечательно, что от домашней собаки известно множество случаев скрещивания, но ни одного случая ни от одного из других родов, ни одного-единственного! Это не удивит, если понаблюдать за самыми экзотическими хищными животными, которых содержат в зоопарках мира. Таким образом, на основании определения основного типа мы можем некоторые роды собачьих причислить к одному основному типу. Однако, исходя из предположений, опирающихся на классическую биологию, мы должны и некоторые другие роды отнести к основному типу собачьих.

На этом примере становится понятным, что в некоторых случаях фактического материала, которым мы располагаем, бывает недостаточно для того, чтобы составить однозначное представление и сделать однозначный вывод. Однако рабочая гипотеза в рамках модели сотворения дает нам ясные ориентиры, в каком направлении можно и следует проводить эксперименты.

Человек

Если ограничиться рассмотрением лишь существующих в настоящее время человеческих рас, то не возникает никакого сомнения в том, что все они относятся к одному и тому же основному типу - человек. Живущий сегодня человек является' единственным видом в единственном роде семейства Hominidae. Поскольку все гибриды различных человеческих рас, в принципе, способны приносить потомство, то люди могут рассматриваться, с точки зрения обсуждаемого на страницах этого учебника понятия об основном типе, как существа, генетически наиболее тесно взаимосвязанные. Однако, если мы привлечем к рассмотрению еще и ископаемые формы человека, то это может сломать все рамки приведенного выше понятия основного типа. Многие исследователи описывают целый ряд ископаемых форм как отдельные собственные типы рода Homo (напр., Homo erectus).

Эти формы причисляются к основному типу "человек", так как находятся ископаемые "смешанные типы", которые можно толковать как помеси (см. главу 9). Поскольку эти высказывания нельзя проверить экспериментальным путем, то они попадают в область недоказуемых предположений.

В прессе прошли разного рода сообщения о том, что имел место случай скрещивания между шимпанзе и человеком, который даже дал начало эмбриональному развитию. Все усилия авторов получить достаточно обоснованное доказательство этого не увенчались успехом, несмотря на то, что авторы пытались получить этот материал у самого экспериментатора. Очевидно, что в данном случае речь идет о заявлении, не получившем никакого научного подтверждения.

Пшеничные

В богатом видами семействе злаковых "пшеничные" известны многими случаями скрещивания между видами и родами (триба Triticeae). Г)ти злаковые отличаются тем, что имеют настоящий колос (рис. 10.12). Наряду со множеством родов диких полевых трав, к этой группе относятся зерновые рода пшеницы, ржи и ячменя. Это и составляет основу того особого экономического интереса, который побудил к проведению обширных программ по селекции этих видов с тем, чтобы привить желаемые свойства, такие, как, например, иммунитет против вредителей, наблюдаемый у диких полевых трав, культурным формам, у которых эти свойства, как правило, утеряны. Многочисленные результаты скрещивания служат исследованию понятия "основной тип "в качестве "побочного продукта".

При этом выяснилось, что большинство пшеничных родов прямо или косвенно связаны друг с другом посредством скрещивания, в то время как скрещивания, выходящие за пределы трибы, не дают результатов, что также подтверждает, вне всякого сомнения, положения определения основного типа. Согласуй все вышесказанное с уровнем развития современной науки, пшеничные следует отделить от остальных злаковых, присвоив им ранг основного типа.

Яблоневые растения

Относящиеся к розоцветным растениям (Rosaceae) яблоневые растения (подсемейство Maloideae) отличаются от других подсемейств этого семейства плодами в форме яблок и основным числом хромосом х=17, а также многочисленными проявлениями морфологического сходства. Таксономически речь идет исключительно о древесных растениях, которые произрастают преимущественно в Северном полушарии, а там - преимущественно в умеренных зонах или, соответственно, на возвышенностях. Наиболее известные из 24, в общей сложности, родов - это яблони, груши, айва, рябина, фендлера, мушмула, кизильник, терновник и боярышник. Различают более сотни видов. Сходство среди яблоневых растений, по сравнению с другими подсемействами розоцветных, относительно велико. Неясно, однако, относится ли произрастающий только в Южном Китае род Dichotomanthes к яблоневым. Так как наиболее важные роды (среди них в наибольшей степени различающиеся как морфологически, так и физиологически) напрямую или косвенно связаны посредством скрещивания, а скрещивания с другими розацветными неизвестны, то яблоневые могут быть причислены к основному виду.

10.6. Изменчивость внутри основных типов

Из определения основного типа можно сделать вывод о том, что все принадлежащие к единому основному типу (животные, растения и т. д.) обладают одинаковым паттерном последовательности расположения генов,- иначе не было бы возможным никакое скрещивание. Подобное сходство генетического паттерна наглядно проявляется во внешнем виде (фенотипе), поэтому известные на сегодняшний день основные типы совпадают зачастую с известными давно уже таксономическими группами, приблизительно родами или семействами (рис. 10.15), однако не всегда и не обязательно. Обычно для ученых, занимающихся таксономией, свойственно длительное, очень тщательное и точное проведение наблюдений за природой, которые, как правило, на заключительном этапе проходят проверку исследованиями в области скрещивания. Этому же следуют в своих исследованиях и современная молекулярная биология и биохимия. Более тщательному изучению в этом плане было подвергнуто семейство утиных, и при этом выяснилось, что утиные по всем названным выше признакам явно отличаются от всех остальных птиц, исследованных до сих пор. На рис. 10.16 изображен целый ряд птиц из семейства утиных, хотя бы даже по характерной форме утиного клюва. Однако, с другой стороны, сразу же бросается в глаза, насколько эти птицы различны по величине, форме, цвету и даже по образу жизни (см. также рис. 10.2 и 10.4). Согласно модели основного типа, в ней содержится возможность в рамках учения о сотворении вывести от одной (или нескольких) сотворенных форм происхождение всех видов, принадлежащих к единому основному типу, и проследить развитие этих видов от одной формы в ходе микроэволюционных процессов. Лошадь, таким образом, действительно имела "пралошадь" в качестве предка! Однако эта "пралошадь" (и в этом специфика учения о сотворении) обладала, как типичная лошадь, наряду со всеми основными признаками современной лошади, гораздо большим потенциалом изменчивости, чем ее потомки. Подобные положения постулируются и для исходной формы утиных, для куриных, собачьих, для яблоневых и т. д.

Может ли подобная гипотеза быть доказана фактами из жизни природы? Докажем это хотя бы по нескольким пунктам на примере представителей семейства утиных. Мы уже упоминали об этом: некоторые утки не скрещивались с другими. И среди них множество форм, с которыми у таксономов всегда было много проблем. Этой группе присвоили название "аберрантные типы". Они отличаются тем, что объединяют в себе признаки совершенно различных утиных родов. Поэтому они не могут быть причислены к другим группам утиных, а составляют свою собственную ветвь. "Куриный гусь" (рис. 10.17) является примером подобного аберрантного типа и соединяет в себе признаки полугусей, гусей и уток. "Пароходные утки" по строению своих протеинов и перьям ближе к полугусям, по признакам строения скелета - к уткам, а по составу смазки крестцовой железы их можно считать близкими к гаге обыкновенной. Подобные проявления противоречий в признаках встречаются довольно часто и в рамках эволюционной модели могут объясняться лишь конвергенцией (см. раздел 10.7). Согласно этой модели, на первый план выдвигается гипотеза давления отбора, который и привел к появлению в различных видах одинаковых признаков. Однако подобное давление отбора неизвестно. Модель сотворения предполагает, что в исходной форме утиных был заложен большой запас возможностей для выражения и передачи потомкам тех или иных признаков в зависимости от требований условий, времени и большей или меньшей степени случайности комбинаций. Это касается как окраски оперения, так и формы клюва. Морфология гибридов из семейства утиных показывает, что у различных видов обнаруживаются достаточно схожие генетические паттерны, отчетливо проявляющиеся в ходе гибридизации. На рис. 10.18 показано, что гибриды между чернетью хохлатой и нырком красноголовым с малой морской чернетью похожи настолько, что их можно спутать.

Исследования в области поведения тоже дают аргументы в пользу модели основного типа. Конрад лоренц, применяя новаторские методы исследования поведения уток, выяснил, что различные поведенческие процессы расчленяются на отдельные элементарные двигательные акты, которые свойственны почти всем уткам. Согласно гипотезе конрада лоренца, новая схема поведения возникает либо вследствие проявления новой комбинации элементарных двигательных актов, либо вследствие утраты какого-то отдельного элемента. Образование различных схем поведения внутри семейства утиных может, таким образом, трактоваться, вне всякого сомнения, как микроэволюционная вариация "основного образца" утиного поведения, предусматривающего высокую способность к изменчивости.

Мощную поддержку модели основного типа оказывает и тот факт, что ученые обнаружили абсолютно определенные связи между утками даже на уровне биохимического родства. Примером тому может служить протеин лизоцим. Это энзим, который может разрушать стенки бактерий. Среди птиц семейства утиных проявляются две четко различимые формы. Исследовали 25 видов уток, в 5 из них обнаружили первый тип лизоцима, в 3 видах - второй тип лизоцима, а в 13 видах были найдены оба типа лизоцима одновременно. У 4 видов ученые не смогли классифицировать принадлежность лизоцима ни к первому, ни ко второму типу. И вновь обнаруживается, что 4 группы вообще не являются связанными таксономически друг с другом: каждая группа состоит из представителей различных видов. Согласно эволюционно-теоретической модели, подобное распределение могло бы возникнуть в результате конвергенции, однако, необходимое для этого давление отбора остается опять-таки "тайной за семью печатями". В то же время модель основного типа, напротив, дает хорошую возможность трактования этого факта (рис. 10.19). Исходная форма утиных имела, вероятно, оба типа лизоцима (была, т. о., сложной), затем некоторые потомки утратили один, другие второй энзим. У отдельных видов оставшийся лизоцим претерпел изменения вследствие точечных мутаций, при этом по своей функции он остался неизменным, однако причислить его напрямую ни к одному из основных типов не представляется возможным.

Следует отметить, что подобные микроэволюционные процессы могут протекать чрезвычайно быстро: так, например, аминокислотная цепочка d-гемоглобина домашней утки отличается от подобной цепочки у дикой утки двумя позициями, а цепочка р-гемоглобина - даже пятью позициями! Всего лишь за несколько сотен лет, максимум в течение тысячелетия, благодаря искусственной селекции было достигнуто такое явное различие. Однако это не помешало утке остаться уткой, а измененный гемоглобин, кажется, функционирует не хуже и не лучше первоначального, наблюдавшегося у диких форм.

[Николай]

Правило обратной изменчивости.

Наблюдения за различными организмами, проводимые вновь и вновь в течение десятилетий, показали, что спектр различий между мутантами, получаемыми в результате многократного повторения искусственных мутаций, увеличился лишь в незначительной степени. Это означает, что в ходе этого процесса все время появлялись одинаковые мутанты. Генетик готшалк пишет (1978 г., с. 168): "Чем больше разнообразие, тем труднее расширить его за счет новых мутационных типов. При этом все время возникают мутанты, которые уже существуют". Селекционеры пришли к выводу, что в результате искусственных мутаций посредством облучения или обработки химическими веществами возникают в основном свойства и признаки, которые возникают и в результате спонтанных мутаций. Количество новых типов, полученных в ходе мутаций, неуклонно снижается с увеличением числа попыток проведения мутаций. По этим причинам мутационная селекция потеряла свое значение. Феномен частого повторения одних и тех же мутаций aehhmi (1988) формулирует как "правило обратимой изменчивости". Регулярность, с которой проявляются мутации, указывает на заранее заданный, богатый, но, в конечном итоге, ограниченный потенциал изменчивости, что вполне соответствует требованиям модели сотворения.

Концепция основного типа и эволюционная концепция.

Зададим себе вопрос: а не является ли учение о сотворении, в конце концов, ни чем иным, как особым видом эволюционного учения? Если понимать иод эволюцией только процесс микро-эволюции, то есть вариации уже имеющегося без возможности создавать нечто абсолютно повое (макроэволюция), то это верно. Однако, ни один сторонник эволюционной теории не согласился бы с этим. Как уже было детально изложено в этом учебнике (разделы 3.3 и 4.4), эволюционные механизмы, поддающиеся экспериментальной проверке, могут только лишь изменять имеющуюся в наличии информацию, однако, на современном уровне науки уже доказано, что ничего принципиально нового они произвести не могут. В этом модель сотворения и эволюционная модель в корне расходятся. Внутри основною типа это может привести к расщеплению на различные биологические виды, которые затем могут заселять различные экологические ниши - как, например, нырки в противовес водоплавающим уткам и крохалям - и при этом остаться вблизи от утиных. Однако концепция основного типа не предусматривает, что из основного типа утиных, куриных, лошадей, собак или человека с помощью механизма случайностей не могут возникать другие основные типы и что наблюдаемые в сегодняшнем мире общности также не произошли от других основных типов.

Как эволюционная модель, так и модель сотворения постулируют исходные формы, однако, ни в одной из двух моделей до сих пор наличие их не может быть доказано. В рамках модели сотворения изначальные формы считаются, в противоположность эволюционной модели, не более "примитивными", а более "сложными", чем их современные потомки.

Понять все это может помочь одно сравнение. В разделе 6.5 речь шла об эмбриональном развитии человека. Из одной яйцеклетки в течение всего лишь нескольких месяцев развивается множество тканей и органов с различными типами клеток. Этот процесс называется дифференциацией. Клетки, прошедшие дифференциацию, существенно отличаются от яйцеклетки: они не могут служить исходным пунктом образования нового организма, потенциал их развития становится меньше в процессе дифференциации.

В рамках модели сотворения подобный смысл вкладывается и в понятия "развитие" или "микроэволюция". Потенциал развития оплодотворенной яйцеклетки равен гипотетическому потенциалу изменчивости сотворенной исходной формы. Как во время эмбрионального развития информационное содержание организма не возрастает, хотя при этом возрастает многообразие клеточных и тканевых типов, так и не становится большей сложность биологической информации в ходе постулируемой дифференциации основных типов в биологические виды. Потенциал изменчивости отдельных видов со временем снижаются, тогда как степень специализации постоянно возрастает (см. раздел 3.4 о принципах образования вида. Уместно будет в данном случае вспомнить еще раз о механизмах изменчивости (см. разделы 4.2 и 4.4).

10.7. Конвергенция и модель основного типа

Термином "конвергентный" обозначают сходство структуры и формы организмов, которые не считаются родственными в филогенетическом аспекте. Конвергенция представляет собой достаточно распространенный феномен. В разделе 6.1 было изложено и подвергнуто критике толкование этой теории в рамках эволюционной модели. Изучая эволюционную модель, следует задаться вопросом о давлении отбора, которое и должно было привести к появлению одинаковых (иногда вплоть до деталей) структур, о чем говорят следующие примеры. В природе встречаются внешне очень похожие друг на друга питающиеся нектаром птицы, которые относятся к отдаленным друг от друга по таксономическим признакам группам (колибри в Южной Америке и нектарницы в Африке и медососы-в Австралии). Абсолютно поразительным представляется также сходство множества типов жизненных форм сумчатых животных, с одной стороны (см. на эту тему раздел 7.3), и плацентарных млекопитающих животных, с другой стороны. Так, сумчатый волк, сумчатая куница, сумчатый тушканчик, сумчатая землеройка (или бурозубка), сумчатый крот, медведь коала, сумчатая летающая белка и другие сумчатые животные внешне очень похожи на соответствующих плацентарных животных, иногда их можно даже перепутать, и это - несмотря на столь различный внутренний план строения. Глаз каракатицы до мельчайших деталей повторяет строение глаза позвоночных животных (возникает онтогенетически, однако другим образом). Способность к терморегуляции обнаруживается у птиц и млекопитающих. Конвергентное свойство суккулентности (чрезмерное утолщение остова побегов в сочетании с образованием влагосохраняющих тканей) - проявляется у кактусов и у ряда других растений из других семейств, которые во всем остальном не имеют сходства. Стебли в виде прутьев у семенных растений Casuarina с расположенными венчиком листьями в виде чешуек напоминают побеги хвоща. Растения-хищники встречаются среди абсолютно разных семейств. Это касается и так называемых САМ-растений, которые обладают особым способом обмена веществ и отчасти специфической структурой, которые дают возможность разделить, по времени процессы фотосинтеза, которые у других растений протекают одновременно. Речь идет в данном случае о приспособляемости к экстремально сухим местам расположения, в которых растения вынуждены присоединять СО2, необходимый для фотосинтеза ночью, и накапливают в форме органических кислот, так что устьица в течение дня могут оставаться закрытыми. Обмен веществ, подобный обмену веществ САМ-растений, обнаружен во многих семействах покрыто- и голосеменных растений и у некоторых папоротников. Клетки, абсорбирующие воду, располагаются во внешнем слое корня у некоторых эпифитных растений, принадлежащих разным семействам. Они снабжены множеством спирале- и сетевидных утолщений на стенках и большими порами. Подобную функцию и очень похожее строение имеют водяные клетки торфяного мха. И, наконец, в качестве биохимического примера следует привести явление широкого распространения гемоглобинов. Этот протеин (с различающимися цепочками аминокислот, но идентичной функцией и одинаковым пространственным строением) встречается в самых различных родах животных, у некоторых бактерий и у растений.

Определение конвергенции согласно модели сотворения также касается проявлений сходства структуры и формы у генеалогически неродственных организмов, в данном случае, у разных основных типов. В рамках модели сотворения явление конвергенции можно объяснить следующим образом: это явление - фактуется как свидетельство планомерного творения, в ходе которого целенаправленно и одинаковым образом применяются одинаковые конструкционные принципы. Из подобного, зачастую просто ошеломляющего, сходства сам собой напрашивается вывод о планомерно примененных конструктивных принципах, еcли, конечно, не исключать Творца "априори". Это было бы правомерным и в том случае, если бы в рамках эволюционной модели удалось требуемые селективные процессы не только обрисовать, но и доказать, что они были в достаточной степени сильными и дифференцированными, чтобы произвести на свет столь обширное совпадение конвергентных структур (и от того, и от другого эволюционная теория весьма и весьма далека). Опираясь на фактический материал современного естествознания, мы можем утверждать, что постулат планомерного возникновения конвергенции является, во всяком случае, не более умозрительным выводом, чем заключающиеся в эволюционной теории процессы мутагенеза и отбора.

Подобные факты, кроме того, препятствуют тому, чтобы из наблюдаемого сходства делать вывод о едином происхождении. "Сходства между структурами многих организмов сами по себе не доказывают родства по происхождению. Сходство, обусловленное явлениями конвергентности и параллельным развитием, зачастую бывает большим, чем сходство между родственными формами" (starck, 1978, с. 15). Следовательно, в рамках эволюционной модели предпринимается попытка реконструировать филогенетический процесс развития, преимущественно учитывая функциональные аспекты (Каким образом организационное изменение может быть функциональным?), а не простой констатации этого сходства: филогенез существует "независимо от доказательства факта наличия гомологических рядов и не нуждается в реконструкции" (starck, 1978, с. 25).

10.8. Сильные и слабые стороны модели основного типа

В этом учебнике много внимания уделялось слабым сторонам эволюционной модели, но в некоторых случаях указывалось и на слабости и нерешенные проблемы, присущие также и модели сотворения. Модель основного типа имеет, к примеру, две слабые стороны. Во-первых, она действительно основательно изучена лишь на некоторых группах организмов. Поэтому ее прежде всего можно рассматривать только в качестве рабочей гипотезы. Дальнейший ход биологических исследований приведет либо к ее подтверждению, либо к ревизии, либо даже к опровержению этой гипотезы. Разработка таксономии в полном объеме в рамках теории сотворения является пока еще нерешенной проблемой. Вторая слабая сторона определения основного типа содержится в наступающих время от времени чисто практических трудностях осуществления гибридизации в том или ином конкретном случае. Скрещиванию различных видов у животных препятствует их биологическое поведение, а искусственное оплодотворение в некоторых случаях легко осуществимо, но, например, в случаях с редкими животными или с животными, трудно поддающимися содержанию в неволе, это чрезвычайно трудно.

Сильной стороной модели является принципиальная возможность ее проверки. Не следует забывать, что в научной литературе имеются тысячи сообщений о скрещивании у животных и у растений, которые могут быть подвергнуты проверке. В критических случаях для проверки может быть привлечен метод искусственного оплодотворения, несмотря на перечисленные выше экспериментальные затраты, что превращает "основной тип" из классификационной категории в единственное понятие общей биологии, которое можно проверить экспериментальным путем. В тех случаях, в которых определение основного типа было проверено экспериментально, результаты оказались ободряющими - читателей мы адресуем к специальной литературе, непосредственно посвященной этому вопросу. В ходе дальнейшего развития молекулярной биологии в будущем станет, вероятно, возможным выявить генетические паттерны, характеризующие тот или иной основной тип, но это - вопрос будущею, пока этого сделать еще не удалось.

Явно положительным моментом модели основного типа является то, что она позволяет сделать вывод: в области микроэволюции, в общем, экспериментально доступной (как в области ила-номерного развития, так и в области образования видов, см. главу 3), все изменения определенно происходят внутри границ основного типа. Таким образом, выявленное в этом учебнике различие между микро- и макроэволюцией может быть сформулировано в рамках модели основного типа следующим образом: микроэволюцией называются все процессы изменчивости, которые происходят внутри границ основного типа, а макроэволюцией следовало бы тогда считать возникновение новых основных типов, сопровождающееся их разделением. Подобное не наблюдалось еще никогда.

[Rulla]

Для Влад.





Видите, Рулла, вы сами признаете, что если мутации и могут быть полезны, то только в случае, если они направленны кем-то.



Там было сказано не направлены, а отобраны. Отбор может быть искусственным или естественным, - принцип не меняется никак.



А этого КОГО-ТО эволюционисты ни в какую признавать не хотят



Потому, что хотят знать, почему на Мадагаскаре нет обезьян.



Другими словами, по мнению эволюционистов, виды не постоянны.



Учитывая, что видообразование наблюдается в наше время, - двух мнений быть не может.



Семейства живых существ находятся в вечном движении по направлению к высшей, более высокоорганизованной форме жизни. Это означает, что ископаемые останки животных должны демонстрировать полное отсутствие точных границ между видами и семействами. Все должно находиться в состоянии изменения, превращения во что-то новое; то есть, предполагается наличие буквально сотен миллионов рыб, наполовину превратившихся в земноводных, рептилий, наполовину превратившихся в птиц и млекопитающих, выглядящих как полуобезьяны или как полулюди.



1. Палеонтологических находок, пожалуй, всех вместе меньше 100 миллионов. Что уже демонстрирует абсурдность заявления автора.

2. Как и всякий креационист, он не настолько умен, чтобы сообразить ознакомиться с утверждениями теории, которую собирается критиковать. ТЭ утверждает, что 99% веремни отбор работает на сохранение наследственности, и только в меняющихся условиях начинает поощрять изменчивость.

3. Остальное, примерно, соответствует истине: полурыбы-полуамфибии, полурептили-полумлекопитающие, полурептилии-полуптицы, полуобезьяны-полулюди это все есть. В компилятах Миколы можете проверить.



Они все еще в поиске того призрачного недостающего звена, наличие которого могло бы, по крайней мере, доказать, что они не на сто процентов не правы.



И какого звена не хватает у эволюционистов?

Пожалуйста, определенно уясните следующее: эволюционисты говорят, что мутации абсолютно необходимы для того, чтобы происходил безостановочный процесс совершенствования видов, превращающий более простые формы в более сложные. НО твердо установленный научный факт заключается в том, что мутации НИКОГДА не могут выполнить ту роль, которая им отводится теорией эволюции, и на это есть несколько причин. Во-первых, мутации, по общему мнению всех ученых, - явление чрезвычайно редкое. Хаксли предполагает, что на сотню тысяч особей приходится один мутант.



У каждого третьего человека хоть один ген, да мутирован.



Во-вторых, когда мутации случаются, они почти наверняка оказываются для организма вредными или, даже, смертоносными. Иными словами, абсолютное большинство таких мутаций направлены к вымиранию организма, а не к его эволюции; они ухудшают свойства организма, а не улучшают их. Хаксли признает: "Подавляющее большинство подвергнувшихся мутации генов оказывают на организм пагубное влияние." (Там же, с. 39).



Тем не менее, кроликам на Мадейре это не помешало.


Другие ученые, включая и самого Дарвина, признают, что большинство мутантов



Это вряд ли. В смысле, это ложь. Дарвин ничего не мог признавать о мутантах, так как не знал о них.



Профессор Г. Г. Симпсон, один из элитарных защитников теории эволюции, пишет о многочисленных одновременно происходящих мутациях и сообщает, что с точки зрения математики вероятность получения положительных эволюционных результатов может реализоваться один раз в 274 миллиарда лет! И это при условии, что 100 миллионов особей будут производить на свет новое поколение ЕЖЕДНЕВНО! Он заканчивает свои рассуждения словами: "Очевидно, что... такой процесс не играл никакой роли в ходе эволюции. " (The Major Features of Evolution, c. 96).



Верно, в эволюции играл роль процесс последователного накопления благоприятных мутаций.

He звучит ли все это смущающе для вас?



Звучит. А как еще могут звучать писания человека, не давшего себе труда ознакомиться с теорией, которую желает критиковать?

[Rulla]

Для mikola.





Поймите одно, ни эволюцию, ни творение доказать невозможно - это мировоззрения, философии.



Микола, поймите, наконец, что то, что вы называете «мировоззрением» - гносеологическая база естественных наук, не имеющая к эволюционизму никакого отношения. Она одна: и в физике, и в химии, и в биологии. Везде, предмет исследования должен быть познаваем и неподвержен влиянию сверхъестественных факторов. Если мы этого предположения не сделали, то

1. то, что мы имеем не наука.

2. наши шансы узнать что-то новое упали до нуля. Мы не можем узнать, почему на Мадагаскаре нет обезьян, не задавшись, что их отсутствию там есть естественные и познаваемые рациональным путем причины.


Поэтому бесссмысленно давать интерпретацию фактов по мутациям и лезть в дебри систематики (в свое время на почве увлечения кактусами пробовал разобраться в их систематике - так она столько раз менялась со времен Линнея, что до сих пор так и нет научной систематики и определения того, что является конкретным видом или родом... Бакеберг до 1960 разработал вполне приличную классификацию, но после его смерти все развалилось: большинство видов, особенно вновь открываемых, стало мигрировать из рода в род, сами роды то объединяются, то делятся - и систематик столько, сколько биологов к ним руку прикладывает...



Ничего, теперь, когда расшифрована ДНК окончательное прояснение этого вопроса только дело времени. Хотя и значительного, - пока еще соберутся расшифровывать ДНК кактусов.



Вы с Руллой не предоставите фактов, например "перерождения" в результате мутаций ржи в пшеницу, сосны в дуба, зайца в лису и т.п.



Ну, потому, что ТЭ такие фортели воспрещает. Какие проблемы? Если же вы так, «аллегорически» говорите о возникновении новых отрядов, то да, установлен например путь происхождения копытных от хищных.


Однако ни таксономия, ни систематика но являются естественными науками "в прямом смысле; этого слова" (как, например, физика), так как классификация живых существ производится лишь путем сравнения признаков.



Ой, какая убогая демагогия. Да, - систематика описательная наука.



Если исходить из эволюционных предпосылок, то ничего не будет удивительного (и этого даже следует ожидать) в том, что все живые существа на нашей Земле переходят друг в друга без каких бы то ни было четких границ, что можно при желании найти, скажем, плавные переходы между семейством собачьих, семейством кошачьих и семейством медвежьих, причем такие переходы, которые позволили бы скрестить "кошкообразную" собаку с "собаковидной" кошкой, очень "похожую на медведя" кошку с самым "кошкообразным" медведем.



Ой, какая убогая ложь Ведь, для этого требовалось бы, чтобы ТЭ утверждала происхождение кошек от собак.



Таким образом, собаки и медведи оказались бы, в конце концов, посредством цепочки скрещиваний не напрямую, но связаны друг с другом.



Ой, какое убожество в целом. Ну, вот, например, медведи и еноты связаны. А что касается собак и медведей, то цепочка скрещиваний требует, чтобы все звенья этой цепочки были в добром здравии. Что вряд ли, если говорить о семействах.. Вот, к примеру, к домашних собак, каковых можно отнести к нескольким разным родам, все звенья на месте, потому, «цепочка скрещиваний» возможна.



Мы же точно знаем, что это невозможно. Плавные переходы между различными группами (основными типами) живых существ явились бы отличным подтверждением эволюционного учения.



Вот, мы их и наблюдаем. Но только там, где ТЭ это предполагает.


10.4. Что такое "основной тип"?



Чисто профанационная сущность измышленная креационистами.


Если, например, обыкновенный фазан скрещивается с пестрым (китайским) фазаном и с домашним петухом, но домашний петух не скрещивается с пестрым фазаном, то они оба не напрямую, но все же связаны посредством обыкновенного фазана и, таким образом, относятся все-таки к одному основному типу.



Вот, в таком аспекте. А теперь представьте, что обыкновенный фазан вымер.



Поскольку никогда не сообщалось о гибридах между различными отрядами, то мы можем предполагать, что четыре семейства куриных и представляют собой четыре основные типа. Однако, если путем экспериментов удастся доказать, что, к примеру, между большеногими курами и фазанами скрещивание все же возможно, то следует эти группы объединить и причислить к единому основному типу.



А если было возможно при посредстве вымершего вида?


В прессе прошли разного рода сообщения о том, что имел место случай скрещивания между шимпанзе и человеком, который даже дал начало эмбриональному развитию. Все усилия авторов получить достаточно обоснованное доказательство этого не увенчались успехом, несмотря на то, что авторы пытались получить этот материал у самого экспериментатора. Очевидно, что в данном случае речь идет о заявлении, не получившем никакого научного подтверждения.



Скорее всего, ибо ТЭ такой возможности не предполагает. Между человеком и шимпанзе требуется штук восемь вымерших посредников.


Однако эта "пралошадь" (и в этом специфика учения о сотворении) обладала, как типичная лошадь, наряду со всеми основными признаками современной лошади, гораздо большим потенциалом изменчивости, чем ее потомки. Подобные положения постулируются и для исходной формы утиных, для куриных, собачьих, для яблоневых и т. д.



Хотелось бы еще узнать, что называется словом «потенциал изменчивости»?

Подобные проявления противоречий в признаках встречаются довольно часто и в рамках эволюционной модели могут объясняться лишь конвергенцией (см. раздел 10.7). Согласно этой модели, на первый план выдвигается гипотеза давления отбора, который и привел к появлению в различных видах одинаковых признаков. Однако подобное давление отбора неизвестно.



Кому неизвестно? Отбор направляют условия. Если сходны условия, сходно будет и направление эволюции.



Модель сотворения предполагает, что в исходной форме утиных был заложен большой запас возможностей для выражения и передачи потомкам тех или иных признаков в зависимости от требований условий, времени и большей или меньшей степени случайности комбинаций.



Довольно смешно ссылаться на генетики и биохимию, и опускать (отсутствующий) механизм «большего запаса возможностей» как нечто несущественное.



В разделе 6.5 речь шла об эмбриональном развитии человека. Из одной яйцеклетки в течение всего лишь нескольких месяцев развивается множество тканей и органов с различными типами клеток. Этот процесс называется дифференциацией. Клетки, прошедшие дифференциацию, существенно отличаются от яйцеклетки: они не могут служить исходным пунктом образования нового организма, потенциал их развития становится меньше в процессе дифференциации.



Достаточно произнести одно слово: «клонирование».

Явно положительным моментом модели основного типа является то, что она позволяет сделать вывод: в области микроэволюции, в общем, экспериментально доступной (как в области ила-номерного развития, так и в области образования видов, см. главу 3), все изменения определенно происходят внутри границ основного типа. Таким образом, выявленное в этом учебнике различие между микро- и макроэволюцией может быть сформулировано в рамках модели основного типа следующим образом: микроэволюцией называются все процессы изменчивости, которые происходят внутри границ основного типа, а макроэволюцией следовало бы тогда считать возникновение новых основных типов, сопровождающееся их разделением. Подобное не наблюдалось еще никогда.



Наблюдалось, естественно. Методами палеонтологии. И не только, к примеру, Мадейрский кролик новый «основной тип», ибо не скрещивается с другими кроликами.

[Wokiber]

Wokiber

Тема скатывается опять в мелкие детали и частности, а она не для этого задумывалась - читайте название...

Ну это уже смешно. Вы говорите из одного вида два образоватся не могут. Я прошу вас дать ваш критерий вида, после получения оного даю пример видообразования по вашему же критерию.

Итак вы и дальше будете утверждать что виды не могут образовываться?

дайте другой критерий и можете не сомневатся завалю вас кучей примеров.

Поэтому любой участник, имея какое-то определенное мировоззрение в виде основания все факты трактует с позиции своего основания...

если вы не заметили я попросил вас дать мне кртиерий вида. то есть сказать том что я рассуждаю со своей точки зрения как то неправильно.

У нас же опять начинаются разборки по принципу "кто прав, а кто виноват". Поймите одно, ни эволюцию, ни творение доказать невозможно - это мировоззрения, философии.

да вобщем что, по вашему, нельзя доказать? видообразование? Как видите по меньшей мере эволюция видов наблюдается. Где креационисты предлагают провести границу эволюции давайте критерий.


А насчет тон икформации которую вы вываливаете на форум, помилосердствуйте, вам кнтрл-с кнтрл-в нажать а нам разгребать. Так что уж давайте по сути что там написано обсудим, ведь вы несомненно это уже прочитали. Если вы будете от туда выдвигать аргументы никто же не против обсудим и их.

[Николай]

Wokiber

помилосердствуйте, вам кнтрл-с кнтрл-в нажать а нам разгребать

- Ну дык никто не заставляет
А кто вам сказал, что я таким образом вставляю?

Итак вы и дальше будете утверждать что виды не могут образовываться?

Креационисты больше пользуются понятием "тип".
Вы наблюдаете в природе медведе-слонов, лисо-зайцев и т.п.?

[Ольгерт]

Тем не менее, кроликам на Мадейре это не помешало.

А возможно дело не в кроликах, которые "не только ценный мех", а прессе! Объективно никто не видел этих кроликов. Утка , коих миллионы.

1. Палеонтологических находок, пожалуй, всех вместе меньше 100 миллионов. Что

Опять же согласно прессе.

[Wokiber]

Wokiber - Ну дык никто не заставляет
А кто вам сказал, что я таким образом вставляю?

интуиция? мне что найти откуда вы все это скинули? как то неохота.

Креационисты больше пользуются понятием "тип".
Вы наблюдаете в природе медведе-слонов, лисо-зайцев и т.п.?

вид и тип это немного разные весчи. К тому же это не вопрос скрещивания а вопрос развития. Что и откуда произошло как менялось, что можно проделать методами палеонтологии.