Сотворение мира. Програмный метод.

[ILI]

Электрохимических. Мысль это результат процесса.Поэтому во всех определениях, сам процесс(мышление) материальный, а его результат- нет

Результат, как образ выстраиваемый нашим сознанием? Согласен - это плод воображения, но почему вы выводите это за грань материального? Уже сейчас есть технологии позволяющие читать мысли. Если они не материальны, то как работают эти технологии? Ладно, главное, что Вы признаете материальную природу данного процесса.

Очень сильно отличается. Единственное, что у них обшего- и тот и другой обладают алгоритмом

Общее у них то, что набор электрохимических импульсов в первом случае и электромагнитных во втором выстраивают картинку и не важно где. Еще пару шагов и машина с помощью программных методов будет мыслить самостоятельно.

[Генрих Птицелов]

Результат, как образ выстраиваемый нашим сознанием? Согласен - это плод воображения, но почему вы выводите это за грань материального?Уже сейчас есть технологии позволяющие читать мысли

У мысли и образа нет ни одного материального атрибута.
У процесса мышления есть, как ни верти,это именно процесс, а вот у результата-ни одного. Мысль не имеет объема, веса, протяженности, практически не привязана ко времени, она не воздействует на материю, сама ничем и никем не руководит, ей можно только пользоваться и при желании реализовывать.
Технологии конечно есть, но они базируются на наблюдении над активными зонами.То есть, мы видим на приборе не мысли или образы, а изменение в активности зон мозга. И эти изменения можем интерпретировать.То есть, мы наблюдаем процесс мышления, но не саму мысль.

. Е

сли они не материальны, то как работают эти технологии?

Наблюдение за активностью зон мозга. В будушем, если сможем проникнуть на уровень йонов, будем видеть йонный обмен и построение связанных цепочек нейронов. Но в любом случае,это будет требовать интерпретации.То есть, накопим некую базу закономерностей и сможем сказать наблюдая за процессом
-Сейчас человек думает о цветочке . Ну и т.д

Ладно, главное, что Вы признаете материальную природу данного процесса.

Так я и не отрицал материальность процесса.Сигналы, импульсы, йоны это все материальное.
А вот результат, увы-нет.
Впрочем, и определения физиологов сходятся на том, что мысль- не материя

Общее у них то, что набор электрохимических импульсов в первом случае и электромагнитных во втором выстраивают картинку и не важно где.

А, не.... картинка складывается исключительно сознанием.Без сознания никакого изображения не существует в принципе.
С точки зрения физики,любая картинка,это отражающая поверхность с участками с разной степенью поглощения или отражения.
Ну или экран телевизора- разные по излучению группы пикселей.

Еще пару шагов и машина с помощью программных методов будет мыслить самостоятельно.

Эт да. Возможно,машина даже будет пользоваться троичным мышлением, а не двоичным.
У машины только два состояния-Да и Нет. У человека:Да\Нет\Возможно

[VARY]

Ну вирусы это тоже жизнь, хотя и доклеточная. Что касается того, что жизнь это реализация генетического кода, да безусловно, если он успешен этот код, то самореализуясь создает жизнь.

Вирусы так же имеют генетический код и не могут размножаться без клетки. Вирус это так же программный продукт функционирующий по заложенному в него алгоритму.

Вы не поняли меня? Жизнь можно измерить, потрогать и проэкспериментировать над ней, а вот над духовное нельзя не увидеть, не потрогать, не вовлечь в эксперимент. Так где доказательство существования духовного мира тогда?

Смотря, что для вас является доказательством.
Сознание, мышление - это и есть проявление духовности.

Без участия мозга пока не может, но допустим будет создан искусственный интеллект, да? Вот только дело в том, что и искусственный интеллект будет лишь копировать функции мозга.

Может. Компьютерная программа это и есть записанная мысль программиста.
И да, компьютер исполняет функции мозга.

Мозг шахматиста отличается от мозга олигофрена. Наверное мозги плохого и хорошего шахматистов тоже отличаются, но в меньшей степени, наверное мозг шахматиста отличается от мозга гимнаста тем, что в них развиты разные доли. У шахматиста - гиппокамп, у гимнаста - мозжечок.

Но я же не зря задал вопрос о двух шахматистах.

Вы спрашивали у меня, что является доказательством существования бога. Я Вам ответил - чудо было бы доказательством! Все естествественные или искусственные процессы доказательством существования бога не являются, так как имеют гораздо более экономичное объяснение.

В том -то и дело, что все естественное не имеет никакого объяснения. А начинается все естественное с создания и появления мира из ничего ни где.
Все остальное лишь следствие.

Мысль это набор электромагнитных импульсов в нашем мозгу, вполне себе материальных. Мыслительный процесс не сильно отличается от работы компьютерной программы, просто это гораздо более сложный процесс и работающий на другом "железе".

Поменяли шило на мыло.
Сколько не пускайте электромагнитных импульсов в мозг, никакой мысли они не создадут.
Важна программа их упорядочивающая. А программа не материальна.

[Fin1]

Не соглашусь. Самки дельфинов обучают детенышей ловле рыбы используя в качестве "тренажера" палку. Это в полной мере абстрактное мышление: заставить детеныша представить, что палка это рыба и показать как именно ее надо хватать.

Абстрактное мышление, это формирование и оперирование абстрактными понятиями, в приведенном вами примере никаких абстрактных понятий нет, а есть лишь формирование навыка.

Мысль это набор электромагнитных импульсов в нашем мозгу

Мысль, это не набор импульсов в мозгу, а психический процесс, а набор импульсов в мозгу, это его физиологические механизмы, причем как они соотносятся неизвестно и составляет суть психофизиологической проблемы.

Сколько не пускайте электромагнитных импульсов в мозг, никакой мысли они не создадут.

Это смотря что вы вообще понимаете под мыслью, существуют исследования, когда воздействие на определенные зоны мозга электрическим током вызывало мысленные образы.

Сознание, мышление - это и есть проявление духовности.

А я думаю, что это проявление психики.

[логика]

У мысли и образа нет ни одного материального атрибута. У процесса мышления есть, как ни верти,это именно процесс, а вот у результата-ни одного.

А случайно результат и процесс, в данном случае, это не одно и тоже?

Мысль не имеет объема, веса, протяженности, практически не привязана ко времени, она не воздействует на материю, сама ничем и никем не руководит, ей можно только пользоваться и при желании реализовывать.

Имеет она и объем и вес, и тем более привязку ко времени (тахипсихия, брадипсихия), как и прочие физические свойства, которые характерны для конгломератов нейронов, где она протекает. Физиология отдельных нейронов, сравнительно хорошо изучена.

У машины только два состояния-Да и Нет. У человека:Да\Нет\Возможно

Плохо вы думаете о программирование, если считаете, что оно ограничивается булевыми операциями. На чем по вашему написаны эмуляторы нейронных сетей (именно: С, Python, JS и т.п.).

Сколько не пускайте электромагнитных импульсов в мозг, никакой мысли они не создадут.
Важна программа их упорядочивающая. А программа не материальна.

Во-первых любая программа материальна, если на то пошло. Во-вторых, не нужна никакая программа, нейронные конгломераты (причем даже при небольшой популяции) сами замечательно обучаются через N-е количество итераций:
Neural Network Learning - YouTube
Neural Networks Demystified [Part 1: Data and Architecture] - YouTube
Backpropagation Neural Network - How it Works e.g. Counting - YouTube


А вот результат самообучения нейронных сетей (пускай и искусственных, принцип у них тот же):

И кстати, что до электрических импульсов (то если речь о внешнем раздражение), то именно на этом принципе основаны зрительные протезы, где на поверхность мозга вживляется электронная шина которая подсоединена к фоточувствительной матрице, порождающую первоначально бессмысленную последовательность электроимпульсов для прилегающих к электродам нейронов, однако, через какое-то время, те начинают верно декодировать раздражение, что заслуга самостоятельного обучения нейросетей зрительного центра:
A Prosthetic Eye for the Blind - YouTube

[Генрих Птицелов]

А случайно результат и процесс, в данном случае, это не одно и тоже?

Нет

Имеет она и объем и вес и тем более привязку ко времени (тахипсихия, брадипсихия), как и прочие физические свойства, которые характерны для конгломератов нейронов, где она протекает. Физиология отдельных нейронов, сравнительно хорошо изучена.,

встаньте на весы представляя себе лошадь.Посмотрите, потяжелели ли вы.

Плохо вы думаете о программирование, если считаете, что оно ограничивается булевыми операциями. На чем по вашему написаны эмуляторы нейронных сетей (именно: С, Python, JS и т.п.).

Уважаемый, как бы там не было, у машины только два состояния -Ноль и единица Состояние- ни ноль ни единица, просто не бывает.

Во-первых любая программа материальна, если на то пошло

Это аллес.Вопросов больше не имею

[VARY]

[QUOTE=Fin1;4793692]

Это смотря что вы вообще понимаете под мыслью, существуют исследования, когда воздействие на определенные зоны мозга электрическим током вызывало мысленные образы.

Создание помех всегда приводит к искажениям.

А я думаю, что это проявление психики.

А психика это что? Материя?

- - - Добавлено - - -

Мысль не имеет объема, веса, протяженности, практически не привязана ко времени, она не воздействует на материю, сама ничем и никем не руководит, ей можно только пользоваться и при желании реализовывать.

Имеет она и объем и вес, и тем более привязку ко времени (тахипсихия, брадипсихия), как и прочие физические свойства, которые характерны для конгломератов нейронов, где она протекает. Физиология отдельных нейронов, сравнительно хорошо изучена.

Поясните на примере.
Вот вам мысль "Мысль не имеет объема", сколько она весит в граммах, какая её длина в метрах?

Во-первых любая программа материальна, если на то пошло.

Опишите свойства этой материи.

Во-вторых, не нужна никакая программа, нейронные конгломераты (причем даже при небольшой популяции) сами замечательно обучаются через N-е количество итераций:
Neural Network Learning - YouTube
Neural Networks Demystified [Part 1: Data and Architecture] - YouTube
Backpropagation Neural Network - How it Works e.g. Counting - YouTube


А вот результат самообучения нейронных сетей (пускай и искусственных, принцип у них тот же):

Вы не видите в этих примерах алгоритма?

[Fin1]

[QUOTE=VARY;4794026]

Создание помех всегда приводит к искажениям.

Каких помех, вы о чем?

А психика это что? Материя?

Это свойство материи.

[VARY]

Уважаемый, как бы там не было, у машины только два состояния -Ноль и единица Состояние- ни ноль ни единица, просто не бывает.

Все вещество и даже мозг также имеет только + и - в своей основе. Электрон и ядро.

[логика]

Нет

А по моему, именно да. То, что вы на уровне психики "воспринимаете" (т.е. мыслите, занимаясь рефлексией), как "некие образы, мысль", является таким же нейрофизиологическим процессом, как генерация объекта для рефлексии (выстраивание модели лошади).

встаньте на весы представляя себе лошадь.Посмотрите, потяжелели ли вы.

Я нигде не писал о том, что палеомышление реально. Я как раз таки говорил о противоположном, что для решения типовой задачи, скажем моделирования "образа лошади" в мозге будет задействовано, N-е количество нейронов за t, что потенциально, когда-нибудь можно будет проверить. Уже можно, но довольно грубым способом:
При вживление электродов в мозг, что позволяет наблюдать, какие процессы порождает раздражения того или иного участка мозга (например при стимуляции электронной шиной протеза поверхности зрительной коры): A Prosthetic Eye for the Blind - YouTube
C помощью ПЭТ, МРТ: Vision Reconstruction - YouTube
Наблюдать нейронную активность с помощью лазерной микроскопии (LSFM - Light sheet fluorescence microscopy - Wikipedia), с крайне высоким разрешением вплоть до одного нейрона (что позволяет выявлять кооперацию между конгломератами нейронов в момент решение N-й задачи): Flashes of Insight: HHMI Bulletin Summer 2013 | Howard Hughes Medical Institute

Означенные методы, в будущем, могут позволить решить психофизиологическую проблему, если получиться на клеточном уровне, как при LSFM, отслеживать нейроактивность в момент решения типовой задачи, а не довольствоваться выявлением грубых паттернов нейроактивности и построения виртуальных моделей нейроных сетей (что оставляет ограниченный диапазон для вольных интерпретаций у верунчиков, дескать это невидимые гномики или душа (не суть) нажимают на рычаги некого метафизического механизма, порождающего нейроактивность "бесполезного мозга", который, " создал бог, что бы организовать свободу выбора, через сомнение" и т.п. дивные измышления).

Уважаемый, как бы там не было, у машины только два состояния -Ноль и единица Состояние- ни ноль ни единица, просто не бывает.

И что с того, мозг это тоже не квантовый компьютер. Базовые принципы нейронной коммуникации (как и физиология нейрона), сравнительно хорошо изучены, и поддаются программному моделированию.

Поясните на примере.Вот вам мысль "Мысль не имеет объема", сколько она весит в граммах, какая её длина в метрах?

См выше про про конгломераты нейронов занятые в решение типовой задачи.

Опишите свойства этой материи.

Последовательность инструкций, определяющих процедуру решения конкретной задачи. И не важно, где и каким образом будет структурирован код, в ДНК, на перфоленте или как совокупность синаптических связей и энграммных следов (не путать с идиотской хаббардятиной) в совокупности нейронов.

Вы не видите в этих примерах алгоритма?

Есть там алгоритм, генобиологический, который воплощает в себе физиология нейрона и позволяет тому создавать нейронные коммуникацию так и формировать следы памяти.

[VARY]

[QUOTE=Fin1;4794036]

Каких помех, вы о чем?

Это смотря что вы вообще понимаете под мыслью, существуют исследования, когда воздействие на определенные зоны мозга электрическим током вызывало мысленные образы.

В работу мозга вы вносите помехи и получаете искажения.

А психика это что? Материя?

Это свойство материи.

Опишите эти свойства, иначе выглядит пустым словом.
И,, любая материя обладает психикой?

- - - Добавлено - - -

См выше про про конгломераты нейронов занятые в решение типовой задачи.

Это показывает наличие программы (алгоритма)
Неироны лишь носители информации.

Последовательность инструкций, определяющих процедуру решения конкретной задачи. И не важно, где и каким образом будет структурирован код, в ДНК, на перфоленте или как совокупность синаптических связей и энграммных следов (не путать с идиотской хаббардятиной) в совокупности нейронов.

Последовательность инструкций не является материей.

Есть там алгоритм, генобиологический, который воплощает в себе физиология нейрона и позволяет тому создавать нейронные коммуникацию так и формировать следы памяти.

Опять же - работает программа, и ей совершенно безразличен носитель.

[Генрих Птицелов]

А по моему, именно да. То, что вы на уровне психики "воспринимаете" (т.е. мыслите, занимаясь рефлексией), как "некие образы, мысль", является таким же нейрофизиологическим процессом, как генерация объекта для рефлексии (выстраивание модели лошади).

Давайте еше раз пройдемся по определениям
Мышление психический процесс моделирования закономерностей окружающего мира
Мысль- Законченный результат процесса мышления, идея

В первом случае мы имеем процесс, во втором ,результат этого процесса.
Вы вбиваете гвощдь-это процесс. Вы скрепили гвоздем два бруска,это результат.
Разница есть? Вот и с мыслью то же самое

Я нигде не писал о том, что палеомышление реально.

При чем здесь архаика?

Я как раз таки говорил о противоположном, что для решения типовой задачи, скажем моделирования "образа лошади" в мозге будет

задействовано, N-е количество нейронов за t, что потенциально, когда-нибудь можно будет проверить. Уже можно, но довольно грубым способом:

Все, что ниже описывает именно процесс мышления. То есть, процесс формирования мысли, но не сама мысль.
Не путайте зеленое с квадратным.

И что с того, мозг это тоже не квантовый компьютер. Базовые принципы нейронной коммуникации (как и физиология нейрона), сравнительно хорошо изучены, и поддаются программному моделированию.

Программному моделированию поддается все, что угодно. Вопрос не в этом.
Машина имеет только два состояния 0 и 1
Тогда как состояние медиаторов на концах аксонов, вполне себе имеет не только 0 и 1(есть\нет) Но и целую кучу комбинаций между собой

[Fin1]

[QUOTE=VARY;4794130]

Опишите эти свойства, иначе выглядит пустым словом.

Читайте:Рубинштейн С. Л. Основы общей психологии

[VARY]

Программному моделированию поддается все, что угодно. Вопрос не в этом.
Машина имеет только два состояния 0 и 1
Тогда как состояние медиаторов на концах аксонов, вполне себе имеет не только 0 и 1(есть\нет) Но и целую кучу комбинаций между собой

Не совсем так. Все зависит от уровня языка программирования.
Всю электрохимию можно также свести к основам её формирующим - к электронам и ядрам, протонам, получим те же два состояния + и -

Еще, можно допустить, что в основе мира лежат многоуровневые структуры имеющие n-е количество состояний.

[VARY]

Все в нашем мире имеет свой алгоритм развития.
Все неживое развивается по заложенному в основу мира алгоритму определяемому законами физического мира.
Все живое развивается по заложенному в его генетический код алгоритму.