Где переходные формы?

[Павел_17]

Куда ж уже ближе?! Ответьте уже, а то вот это вот ваше креационистское "человек остался человеком"... Разобраться надо, что для вас "не остался человеком".

Зачем разбираться с моим понимаем человека, когда тема о переходных формах?
Вы как считаете, все организмы произошли от одной общей клетки (или набора клеток)?

[Pavel Vfsilevih]

[QUOTE=Побеждающая;4022874]

Это-то как раз я и понимаю. Мы даже рассмотривали с вами изменение цвета кожи человека и рецессивные и доминантные признаки. Я помню. Но это измененная, но уже имевшаяся информация, это не новая.

Так перевернутый,обрезанный, с заменой нуклеотида(или цепочки) ген,это и есть новая информация на основе старой. Как бы объяснить попроще.На наглядном примере. Наверное придется на примере слов.Наверное ,это наиболее близкое. Есть структурная единица( буква в слове, азотистое основание в гене). Да,наверное так будет лучше.
Например слово-"Тромбон", обозначим им ген. Пусть цепочка оснований в гене складывается в слово "тромбон"
Например в текстовом редакторе вы случайно выделили и отрезали три последних буквы в слове "Тромбон". Ну неловко мышкой провели и на кнопку нажали. Примерно такой же процесс проходит в кроссинговере. Чик и отрезало. У вас получился "Тромб". Слово с совершенно другим смыслом и из совершенно другой области. Вот вам новая информация на основе старой. Вы можете исправить ошибку в редакторе, вернув все слова на место,но можете и не исправить.Тогда все предложение в котором содержится это слово меняет свой смысл.
Например " я чиню тромбон" и " Я чиню тромб". И то и то логично,но отличается друг от друга.Это разная информация.
Слово "Тромб" так же может изменяться. Из него может выпасть буква(основание)
И тогда вы либо получите ахинею типа "Троб",либо вполне читаемое слово" ромб"
"Троб" вы удалите, точно так же как нечитаемый ген будет удаляться из популяции.А вот "Ромб" уже изменит смысл предложения не преврашая его в ахинею.. Видите, как на основе старой информации возникает новая.
Помните, была детская передача в одном из турниров которой, из букв одного слова нужно было составить другие слова?
Поэкспериментируйте со словом "Тромбон".Как минимум три вменяемых комбинации вы можете получить не напрягаясь.А если подумать,то и поболе.
О количестве не имеющих смысла комбинаций, можно даже не говорить,они все удалятся, как из предложения,так и из генома.
Как и в текстовом редакторе лишний раз нажав на мышку, вы можете вставить повтор. У вас получится "ТромбонТромбон" Точно так же при воздействии мутагена, может возникнуть диплодия. То есть двойной набор хромосом и соответственно генов. В таком случае, имея два набора, вы можете составить большее количество слов с разным смыслом.Если в первом случае у вас может получиться только "Тромб","Ромб","Борт","Трон" ,"Рот"то во втором добавляется "Моно","Торт","Обормот"
Ну вот как то так. Видите,как на основе уже существующей информации возникает новая. Ну а если учесть,что в геноме генов(слов) чуть более,чем дофига и могут быть и вставки из других генов,слияние хромосом,полиплодия и прочее и прочее,то возможностей комбинаций тоже, чуть более,чем дофига.Это конечно все очень утрированно и на самом деле там механизмов мутаций гораздо больше,но смысл я постарался передать.

Простите меня пожалуйста, но я снова вернусь к эволюции дельфина (мы ее уже проходили). Ладно, там у него видоизменились передние конечности (как вы говорите информация в генах записана и от наших предков), что-то потерялось (задние конечности). Эти изменения сделали их неприспособленными к жизни на суше, и им пришлось вернуться в море.

Но откуда возник их ультрозвуковой аппарат для сканирования окружающего мира? Его не было у древних парнокопытных потомков. И глаза дельфинов остались на месте, получается, что это не видоизменение этого органа, а совершенно новый, отдельный... Прошлый раз я вас все-таки в этом вопросе недопоняла.

Сканирование используют и те же зоны мозга, что и слух. Тут не надо было изобретать какие то дополнительные механизмы. Источник звука есть у любого животного.Уши тоже есть,например у летучих мышей они такие мягкие. Но гладить не советую.Кусается сволочь . Единственное, что претерпело ощутимые изменения,это строение черепа. Своеобразное строение морды, позволяющее лучше принимать сигнал. Наличие глаз тут совершенно не вредит и не мешает. Ультразвуковое сканирование,это слух.Говоря проше- видит ушами.

И я думаю это не единичный пример, например абстрактное мышление людей, отличающее их от всего живого,

За абстрактное мышление отвечает новая кора. Лобные доли мозга. У человека они более развиты и содержат большее количество нейронных связей.

или изменение чешуек в перья(в соседнем отделе я видела предположение, что перья произошли из позвонков), и в принципе много чего такого.

Тоже читал. Но лучше читать здесь

P.S. надеюсь у вас хватит терпения мне объянить, я не надоедаю, просто не могу понять...

Не вопрос. Постараюсь объяснить как смогу

[Atheist]

Как бывший физ-химик, я очень хорошо понимаю некоторые вещи в физике.


Разве там речь шла о приемнике? Там скорее наоборот дело было. Ключевые слова были "когда лежит возле компа".

Ладно, проехали. Вы можете думать, что вы разбираетесь, и вообще что угодно...

Если хотите померяться ... "хорошим пониманием некоторых вещей в физике" -- открывайте отдельную тему, там можем все выяснить, насколько вы разбираетесь... хотя бы в обычной механике.

[Bujim]

Зачем разбираться с моим понимаем человека, когда тема о переходных формах?

Без этого никуда. Хочеца понять где вы видите "исходную" форму, где "переходную" и где "конечную".

Вы как считаете, все организмы произошли от одной общей клетки (или набора клеток)?

Мне знаний не хватает чтобы что-то считать по этому поводу. Может, из одной, может, из набора, а, возможно, жизнь возникала в разных местах планеты одновременно или в разное время.

[Павел_17]

Ладно, проехали. Вы можете думать, что вы разбираетесь, и вообще что угодно...

Я вовсе так не думаю. И Вам не советую про себя так думать.
Тогда и желание мериться пропадет за ненадобностью. Возвращаемся к теме.

- - - Добавлено - - -

Без этого никуда. Хочеца понять где вы видите "исходную" форму, где "переходную" и где "конечную".
Мне знаний не хватает чтобы что-то считать по этому поводу. Может, из одной, может, из набора, а, возможно, жизнь возникала в разных местах планеты одновременно или в разное время.

Так я и хотел определиться с исходной формой. Согласно ТЭ - это клетка или набор клеток? Или это сформированный организм?
Ведь если клетка, то надо искать промежуточные формы как раз в человеко-рыбе и т.п. А если исходная форма - это сформированный организм, то эволюция человека закончится человеком, который чуть выше и с некоторыми изменениями в размере черепа и т.п.

[Atheist]

Я вовсе так не думаю.

А это не вы сказали: "я очень хорошо понимаю некоторые вещи в физике." -- не?

И Вам не советую про себя так думать.

А вы знаете, что я думаю? Я обсуждаю лишь написанное. В т.ч. и вами.

Тогда и желание мериться пропадет за ненадобностью. Возвращаемся к теме.

Есть желание похвастать, но при этом категорическое нежелание померяться? Засчитано

[Bujim]

Так я и хотел определиться с исходной формой. Согласно ТЭ - это клетка или набор клеток? Или это сформированный организм?
Ведь если клетка, то надо искать промежуточные формы как раз в человеко-рыбе и т.п. А если исходная форма - это сформированный организм, то эволюция человека закончится человеком, который чуть выше и с некоторыми изменениями в размере черепа и т.п.

Эээ... Так что вы называете "исходной формой" - предка "переходной формы" или первый живой организм?

[Atheist]

Так я и хотел определиться с исходной формой. Согласно ТЭ - это клетка или набор клеток? Или это сформированный организм?

Переходная форма - клетка?
Если вы имеете в виду человека, то от одноклеточного организма до человека -- тысячи и тысячи (на самом деле, наверное, много больше) переходных форм.

Ведь если клетка, то надо искать промежуточные формы как раз в человеко-рыбе и т.п.

А если исходная форма - это сформированный организм, то эволюция человека закончится человеком, который чуть выше и с некоторыми изменениями в размере черепа и т.п.

между общим предком высших обезьян и современным человеком -- уже десяток переходных форм, как минимум.


Можно сравнить эволюцию человека за последние примерно 10 миллионов лет как многоэтажный дом, где исходный предок находится на первом этаже, а мы - на ...надцатом. Мало того, что подъем проходил через все промежуточные этажи, но даже более того -- между этажами есть еще и ступеньки!

[Pavel Vfsilevih]

Так я и хотел определиться с исходной формой. Согласно ТЭ - это клетка или набор клеток? Или это сформированный организм?
Ведь если клетка, то надо искать промежуточные формы как раз в человеко-рыбе и т.п. А если исходная форма - это сформированный организм, то эволюция человека закончится человеком, который чуть выше и с некоторыми изменениями в размере черепа и т.п.

Что за ахинея? какая человеко-рыба? Каким образом она появится? Павел, вы не могли бы рассказать, каким образом может появиться человеко-рыба? Или обезьяноакула?
Исходная форма- клетка. Если откроете таксономику, увидите самый верхний таксон- царство.
Человек,это эукариот. Эукариотическая клетка появилась путем симбиоза от прокариотов. Потом, так же симбиозом усложнялась включая в себя сторонние составляющие типа митохондрий, коии суть бактерия.Ваш организм,это симбиоз разных типов клеток.

[diana]

между общим предком высших обезьян и современным человеком -- уже десяток переходных форм, как минимум.

А высшие обезьяны, от каких форм произошли?..

[Павел_17]

Переходная форма - клетка?

А если еще внимательнее меня прочитать? Вроде ясно написал и Вы меня процитировали: "Так я и хотел определиться с исходной формой. Согласно ТЭ - это клетка или набор клеток?"
Не торопитесь отвечать, прочитайте внимательно.

Если вы имеете в виду человека, то от одноклеточного организма до человека -- тысячи и тысячи (на самом деле, наверное, много больше) переходных форм.

И где они?

- - - Добавлено - - -

Что за ахинея?

Почему ахинея? Если исходным состоянием была клетка, что Вы подтвердили, то должны быть разные переходные состояния.

Человек,это эукариот. Эукариотическая клетка появилась путем симбиоза от прокариотов. Потом, так же симбиозом усложнялась включая в себя сторонние составляющие типа митохондрий, коии суть бактерия.Ваш организм,это симбиоз разных типов клеток.

Это понятно, но сразу ли человек образовался? Что было между исходной клеткой и человеком? Что говорит наука?

- - - Добавлено - - -

А это не вы сказали: "я очень хорошо понимаю некоторые вещи в физике." -- не?

И что не так? Разве это не дает мне повода усомниться в Ваших словах?

А вы знаете, что я думаю? Я обсуждаю лишь написанное. В т.ч. и вами.

Это у нас взаимное.

Есть желание похвастать, но при этом категорическое нежелание померяться? Засчитано

Я не хвастался, а просто сказал очевидное. Хвастовство - это когда хотят узнать кто больше, лучше и пр. Для чего это хотят узнать? Да чтобы хвастаться. Это ж очевидные вещи.

[Pavel Vfsilevih]

А высшие обезьяны, от каких форм произошли?..

Вам то зачем? Все равно не поймете

[diana]

Вам то зачем? Все равно не поймете

Так а зачем такую науку извилистую создали? - чтоб её не понимали?..

[Atheist]

А если еще внимательнее меня прочитать? Вроде ясно написал и Вы меня процитировали: "Так я и хотел определиться с исходной формой. Согласно ТЭ - это клетка или набор клеток?"
Не торопитесь отвечать, прочитайте внимательно.

Вообще-то на что вы так многословно прореагировали, -- это был не ответ, а уточняющий вопрос.
Могли бы и сами догадаться, об этом и вопросительный знак говорит, между прочим.
Но если у вас так сильно желание придраться к чему-нибудь -- придраться можно и к придорожному столбу.

Если вы имеете в виду человека, то от одноклеточного организма до человека -- тысячи и тысячи (на самом деле, наверное, много больше) переходных форм.

И где они?

Понятное дело, что по переходным видам, жившим сотни тысяч и миллионы лет назад -- могут быть лишь останки:

- это только по гоминидам.

Причем, здесь еще много пустых клеток, примерно как в периодической таблице элементов, как ее составил Менделеев, и еще достаточно долгое время пустоты оставались. Но при этом стройная система видна уже с самого начала.



Просвещайтесь: Марков. Происхождение и эволюция человек

[Pavel Vfsilevih]

Так а зачем такую науку извилистую создали? - чтоб её не понимали?..

Что бы артемиды не понимали