В чем смысл Бога?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • логика
    Участник

    • 30 December 2012
    • 429

    #1

    В чем смысл Бога?

    Давайте прольём капельку критического мышления на религиозную догму, и посмотрим, насколько глубокую дыру она сможет выжечь в алогичном монолите религии. Интересно, многие ли верующие задавались вопросом, в чем смысл для Бога в создании людей? Какой конкретный результат пользу, Бог потенциально рассчитывал получить, в тот момент, когда решил создать людей. Давайте в рассуждениях отталкиваться от ключевого тезиса в Библии, в котором соотносится природа Бога с человеком: «Бог создал человека по образу и подобию Своему (Быт. 1:26)»

    Если допустить, что кроме уникальных греховных мыслей свойственных только человеку, люди частично ещё и обладают мышлением свойственным эталонному Богу, то можно попытаться понять мотивы Бога. Если отталкиваться от описания фигуры Христа (ипостаси Бога), а также поступков Яхве, как от образчика, из которого можно выделить конкретные черты личности Бога, то выйдет достаточно забавная вещь, наполненная массой противоречий. Но прежде чем это сделать, стоит добавить, что т.к. Бог разработал для людей универсальный поведенческий кодекс, по которому, он выбраковывал племенное поголовье для отправки в рай, то из этого следует, что на грешной земле, Бог культивирует «души» с набором конкретных полезных для своего дела признаков. А вот о том, для чего, он потенциально мог это делать давайте порассуждаем дальше, на фигуре Христа и событий из ветхого завета.

    Т.к., у меня маловато времени, не буду делать ссылки на конкретные цитаты из библии, если верующие с чем-то несогласно, то советую им забить конкретное утверждение в google, или полистать библию.

    Итак, по библии Бог является творцом всего сущего, соответственно при желании он может, так же и уничтожить или преобразовать часть сущего. Тем ни менее, во вселенной, которую он сотворил, почему то нет совершенства, что странно, учитывая, что творец совершенен. Сам Бог почему-то пожалел, о сотворении одного из своих творений людей. Хотя при условии, что бог обладает даром приведенья, он мог бы заведомо в уме просчитать издержки и за место «плохих» создать других людей, о природе которых не пришлось бы сожалеть, так же отпал бы смысл, и в отборе по греховному признаку. То же самое касается, и павших ангелов (чертей, сатаны и т.п.), тоже показатель того, что для Бога свойственны ошибки, это уже не говоря, про то, что какой-то жалкий чёрт смог развести создание бога (Адама) созданного по образу и подобию Бога, на какое-то яблоко. Мягко говоря, странная картина получается, похоже на процесс усовершенствования компьютерной программы. Итак, до людей Бог создаёт ангелов версии 1.0, потом те лажают превращаясь в чертей, и Бог решает создать новую версию 1.1 человека, дальше 1.0 показывает преимущества над 1.1 в интеллекте (яблоко), и Бог разочарованный в 1.1, вновь проявляет интерес к 1.0 сделав её «князем земли», то есть, по сути, создаёт условия для конкурентной борьбы между 2-мя версиями, умножая число копий версии 1.1 до многих миллиардов, что можно расценить, как условия для сбора статистики. Если к этому прибавить, что кроме земли непомерная жестокость к 1.1 возникает и «субвселенной» (тот свет), где миллиарды душ мучаются в аду, то выходит, что Бога мало волнуют судьба душ, т.к. при желании он мог бы все изменить. Кстати и в рае вопреки обещаниям, тоже навсегда шибко радостно, и отдельные обитатели (1.0) там могут ощущать фрустрация (интересно от чего, тоже испытания?)а следом и предательство, превращаясь вследствие этого в чертей.

    Таким образом, тезис о безграничной любви Бога и непомерная жестокость Бога, сливаются в оксюморон. Зато религия приобретает смысл, если рассматривать её, не как консолидирующий фактор, позволяющий за счёт страшилок и заманчивых обещаний консолидировать массы вокруг конкретного вполне материального центра силы. Уважаемые верующие, прежде чем погружаться в дебри креационизма, не лучше ли сначала приглядеться к основе вашей веры?

    "Бог желает предотвратить зло, но не может? Значит он не всесилен. Может, но не желает? Значит он жесток. Может и желает? Тогда откуда возникает зло? Не может и не желает? Тогда за что называть его Богом?"
    Эпикур
  • ункам
    Ветеран

    • 28 August 2011
    • 1257

    #2
    Сообщение от логика
    В чем смысл Бога?
    А смысл в следующем:
    Жил был Царь. И было у него 10 сыновей. Задумал Царь устроить на земле рай. И нанял для этого рабочих. Обеспечил их всем необходимым и объяснил им что следует делать а что нет. И всё было хорошо весьма.
    Но со временем один из сыновей Царя восстал против Владычества Отца. И правдами, неправдами склонил к мятежу, как рабочих так и некоторых из своих братьев к тому, что они мол сами могут решать для себя, что есть зло а что добро. Семья разделилась во мнении.
    Одни стали на сторону Отца, других одолело сомнение а другие стали на сторону мятежного брата.
    Царь обладая неограниченной силой, что ни кто и не оспаривал, мог бы по откручивать мятежникам головы.
    Но вопрос бы таким образом не решился а сомнения бы выросли. Да и начав всё сначала, ситуация могла повторится. И Царь принял мудрое решение допустить на некоторое время самоуправление как рабочих так и своих сыновей. Но так, что бы задуманный Им замысел не развалился полностью.
    То есть, очаги беспредела уничтожались.
    Царь позволил, что бы рабочие испробовали все возможные формы правления и увидели к чему это приводит.
    А по сути ими правил мятежный сын по своему хотению и желанию.
    Тем временем, Царь послал своего послушного сына, показать рабочим какое правление он обещает им в случае, если они будут послушны Ему. И через сына показал, что исцелит, накормит, научит как жить, воскресит умерших ... .
    Царь пошёл (раз так вышло) на всё это , чтобы в истории был прецедент, который будет доказательством в том, что если кто в будущем усомнится в правомерности Царя (решать что есть зло а что добро) и не образумится, будет уничтожен, чтоб не страдали остальные.

    Комментарий

    • Serj012
      Временно отключен

      • 24 October 2012
      • 5553

      #3
      Когда бог создал мир то сказал просто: - Хорошо весьма. Что уже объясняет что Бог не стремился к созданию совершенного мира. Бог посылает солнце вставать каждый день над праведниками и грешниками и поэтому у него нет самоцели отбора людей по греховному признаку. Адама ни кто не разводил на плоды с дерева познания добра и зла, это дерево просто было скрыто в его мозгу в левом полушарии до времени взросления. То что человек от правостороннего карапуза прозрел в левостороннего логика является запрограммированное Богом взросление и ни чего негативного в этом нет. То что человек стал стремиться к справедливости и борьбе в несовершенном мире со злом так же закономерный процесс.

      Комментарий

      • Вячеслав Цуркан
        Ветеран

        • 23 November 2008
        • 10644

        #4
        Сообщение от логика
        Итак, по библии Бог является творцом всего сущего, соответственно при желании он может, так же и уничтожить или преобразовать часть сущего. Тем ни менее, во вселенной, которую он сотворил, почему то нет совершенства, что странно, учитывая, что творец совершенен. Сам Бог почему-то пожалел, о сотворении одного из своих творений людей. Хотя при условии, что бог обладает даром приведенья, он мог бы заведомо в уме просчитать издержки и за место «плохих» создать других людей, о природе которых не пришлось бы сожалеть, так же отпал бы смысл, и в отборе по греховному признаку. То же самое касается, и павших ангелов (чертей, сатаны и т.п.), тоже показатель того, что для Бога свойственны ошибки, это уже не говоря, про то, что какой-то жалкий чёрт смог развести создание бога (Адама) созданного по образу и подобию Бога, на какое-то яблоко.
        Уничтожить вполне мог и создать других тоже мог.
        Но если вы имеете логику, то что бы это решило? Устранило ли это сомнение в правильности правления Бога? И если бы вновь созданные не могли согрешить, были ли они разумными существами со свободой воли или были бы роботами?
        Вы например если увидите что ваш сын поступает неправильно и пошёл преступным путём, его убьёте и сделаете другого? Или будете сожалеть о его неправильном выборе?
        И чёрт здесь не при чём. Что касается Ангелов они тоже свободные существа, а не роботы, потому инекоторые из них сделали неправильный выбор, поверив сатане, а не Творцу.

        Мягко говоря, странная картина получается, похоже на процесс усовершенствования компьютерной программы. Итак, до людей Бог создаёт ангелов версии 1.0, потом те лажают превращаясь в чертей, и Бог решает создать новую версию 1.1 человека, дальше 1.0 показывает преимущества над 1.1 в интеллекте (яблоко), и Бог разочарованный в 1.1, вновь проявляет интерес к 1.0 сделав её «князем земли», то есть, по сути, создаёт условия для конкурентной борьбы между 2-мя версиями, умножая число копий версии 1.1 до многих миллиардов, что можно расценить, как условия для сбора статистики. Если к этому прибавить, что кроме земли непомерная жестокость к 1.1 возникает и «субвселенной» (тот свет), где миллиарды душ мучаются в аду, то выходит, что Бога мало волнуют судьба душ, т.к. при желании он мог бы все изменить. Кстати и в рае вопреки обещаниям, тоже навсегда шибко радостно, и отдельные обитатели (1.0) там могут ощущать фрустрация (интересно от чего, тоже испытания?)а следом и предательство, превращаясь вследствие этого в чертей.
        Мягко говоря вы и понятия не имеете о Боге.
        Сатане Бог этого мира не давал, он его захватил обманом. Облажался, как вы выражаетесь, как раз Адам который, как вы выразились показывает преимущества над 1.1 в интеллекте (яблоко). На самом деле он поддался и не поверил Богу, тем самым отдав власть над Землёй, которую ему дал Бог, тому кому поверил.
        Но и тут Бог не оставил людей, дав обещание о Мессии, который придёт однажды на землю, и всех кто покается(признает) в своих грехах и оставит их, спасёт.
        И если смерть Бога, не является доказательством любви, то что тогда может им являться?
        Вы например умрёте за меня, особенно если я вас ненавижу и готов убить?

        Уважаемые верующие, прежде чем погружаться в дебри креационизма, не лучше ли сначала приглядеться к основе вашей веры?
        "Бог желает предотвратить зло, но не может? Значит он не всесилен. Может, но не желает? Значит он жесток. Может и желает? Тогда откуда возникает зло? Не может и не желает? Тогда за что называть его Богом?"
        Эпикур
        Не вы первый который так думает. О таких как вы говорил ещё Апостол Пётр:
        Цитата из Библии:
        3 Прежде всего знайте, что в последние дни явятся наглые ругатели, поступающие по собственным своим похотям
        4 и говорящие: где обетование пришествия Его? Ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, все остается так же.

        5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:
        6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
        7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.
        8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
        9 Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.
        10 Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.
        11 Если так все это разрушится, то какими должно быть в святой жизни и благочестии вам,
        12 ожидающим и желающим пришествия дня Божия, в который воспламененные небеса разрушатся и разгоревшиеся стихии растают?
        13 Впрочем мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда.
        14 Итак, возлюбленные, ожидая сего, потщитесь явиться пред Ним неоскверненными и непорочными в мире;
        15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,

        (2Пет.3:3-15)

        Комментарий

        • Лука
          Отключен

          • 14 September 2003
          • 77980

          #5
          логика

          Лирику побоку и говорим о сути.

          Итак, по библии Бог является творцом всего сущего, соответственно при желании он может, так же и уничтожить или преобразовать часть сущего. Тем ни менее, во вселенной, которую он сотворил, почему то нет совершенства
          Для подобного заявления нет оснований ибо совершенство - это полное соответствие творения замыслу, а оценив Свое творение Бог остался доволен "Так совершены небо и земля и все воинство их" (Быт.2:1). Следовательно, творение Бога совершенно.

          Сам Бог почему-то пожалел, о сотворении одного из своих творений людей.
          Вы уверены, что возможность пожалеть о сотворении людей не была предусмотрена Богом заранее?

          Хотя при условии, что бог обладает даром приведенья
          Так "бог" или "Бог"? И что такое "приведенья"? В русском языке такого слова нет.

          То же самое касается, и павших ангелов (чертей, сатаны и т.п.), тоже показатель того, что для Бога свойственны ошибки
          С точки зрения логики Бог всемогущ и если захочет, может ошибиться.

          выходит, что Бога мало волнуют судьба душ, т.к. при желании он мог бы все изменить.
          Выходит Бог не вписывается в Ваши о Нем представления, что говорит о несовершенстве Ваших представлений, но не Бога.

          Кстати и в рае вопреки обещаниям
          Каким конкретно обещаниям? Цитаты плз.

          Таким образом, тезис о безграничной любви Бога...
          Где в Библии изложен тезис "о безграничной любви Бога"?

          Уважаемые верующие, прежде чем погружаться в дебри креационизма, не лучше ли сначала приглядеться к основе вашей веры?
          Вы уверены, что начинать Вам нужно не с себя, а с верующих? Вы повторяете ошибку цитируемого Вами "Эпикура" давая Богу оценки, как человеку, и не пытаясь понять логику Бога. Но Эпикура оправдывает то, что жил он до появления Христианства. Вы же пытаетесь судить о том, что даже не попытались изучить и понять. Так на какой результат Вы расчитываете в этой теме?
          Последний раз редактировалось Лука; 31 December 2012, 05:04 AM.

          Комментарий

          • Angelapocalypse
            Христианин

            • 26 August 2010
            • 1939

            #6
            Прошу автора темы обязательно дать одно определение. Что такое "Смысл" (чего-то, кого-то)?
            Уведите, яко Господь той eсть Бог наш; той сотвори нас, а не мы (Псалом 99)

            В вере ли вы (2 Кор. 13, 5)

            Я не согласна с Санчезом ни по одному вопросу (Баба Яга)

            Комментарий

            • orlenko
              ушел в подполье

              • 11 June 2004
              • 5930

              #7
              Сообщение от Angelapocalypse
              Прошу автора темы обязательно дать одно определение. Что такое "Смысл" (чего-то, кого-то)?
              Попытка втянуть во флуд, а-ля "что вы подразумеваете под словом <<подразумеваете>>"?
              "Faith means not wanting to know what is true" Friedrich Nietzsche

              Комментарий

              • Лука
                Отключен

                • 14 September 2003
                • 77980

                #8
                Сообщение от orlenko
                Попытка втянуть во флуд, а-ля "что вы подразумеваете под словом <<подразумеваете>>"?
                Вопрос Angelapocalypse вполне корректен. Смысл может быть у высказывания или действия, чем Бог не является.

                Комментарий

                • orlenko
                  ушел в подполье

                  • 11 June 2004
                  • 5930

                  #9
                  Сообщение от Лука
                  Вопрос Angelapocalypse вполне корректен. Смысл может быть у высказывания или действия, чем Бог не является.
                  Я знаком с Angelapocalypse по другим темам, поэтому отвечал кратко

                  Конечно, можно прояснить смысл слова "смысл" и заставить топикстартера поправить формулировку. Но если прочесть стартовое сообщение темы, становится понятно, что человек просто поднимает вопросы, возникающие у стороннего наблюдателя при знакомстве с христианским мировоззрением, особенно в контексте библейских историй. Вопросы вполне резонные, даже если он их задал в задиристой форме. Т.е. тему можно было бы переименовать в "впечатление о библейском Боге" или "краткая суть библейского мировоззрения: взгляд со стороны". Но смысл (о, снова это слово!) от этого не поменялся бы.
                  "Faith means not wanting to know what is true" Friedrich Nietzsche

                  Комментарий

                  • sergey31
                    Ветеран

                    • 04 November 2011
                    • 2579

                    #10
                    А какой "СМЫСЕЛ" затевать такие темы?

                    7 Можешь ли ты исследованием найти Бога? Можешь ли совершенно постигнуть Вседержителя?
                    8 Он превыше небес, - что можешь сделать? глубже преисподней, - что можешь узнать?
                    9 Длиннее земли мера Его и шире моря.
                    10 Если Он пройдет и заключит кого в оковы и представит на суд, то кто отклонит Его?
                    11 Ибо Он знает людей лживых и видит беззаконие, и оставит ли его без внимания?
                    12 Но пустой человек мудрствует, хотя человек рождается подобно дикому осленку.
                    (Иов.11:7-12)

                    Комментарий

                    • Иеримия
                      Ветеран

                      • 08 April 2012
                      • 1321

                      #11
                      Вы ищете Смысла в том, что превосходит Ваш смысл на БЕСЧИСЛЕННОЕ КОЛИЧЕСТВО ПОРЯДКОВ! )))

                      Если к примеру - муравей сможет постигнуть суть действия реактивного двигателя, то и Вы несомненно сможете постигнуть Замысел Бога.
                      Но в способностях муравиных в познании реактивной тяги - я искренне сомневаюсь. Впрочем как и в том, что нашим человеческим смыслом, мы в силах постигнуть СМЫСЛ БОГА.
                      " Слушайте люди, что Дух Говорит Церквям"

                      Комментарий

                      • Игорь Голаев
                        Отключен

                        • 01 October 2008
                        • 7493

                        #12
                        «Бог создал человека по образу и подобию Своему (Быт. 1:26)»
                        В Библии этого нет. Сотворить человека по образу и подобию - это замысел Бога, который еще не реализован. То есть человек не является образом и подобием Бога.
                        Смысл человеческой жизни заключается в уподоблении Богу.
                        Если бы Бога не было, то у человека не было бы и цели в жизни.


                        26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
                        (Быт.1:26)

                        Комментарий

                        • РусланН
                          Ветеран

                          • 02 January 2012
                          • 2328

                          #13
                          Сообщение от логика
                          Давайте прольём капельку критического мышления на религиозную догму, и посмотрим, насколько глубокую дыру она сможет выжечь в алогичном монолите религии. Интересно, многие ли верующие задавались вопросом, в чем смысл для Бога в создании людей? Какой конкретный результат пользу, Бог потенциально рассчитывал получить, в тот момент, когда решил создать людей. Давайте в рассуждениях отталкиваться от ключевого тезиса в Библии, в котором соотносится природа Бога с человеком: «Бог создал человека по образу и подобию Своему (Быт. 1:26)»

                          Если допустить, что кроме уникальных греховных мыслей свойственных только человеку, люди частично ещё и обладают мышлением свойственным эталонному Богу, то можно попытаться понять мотивы Бога. Если отталкиваться от описания фигуры Христа (ипостаси Бога), а также поступков Яхве, как от образчика, из которого можно выделить конкретные черты личности Бога, то выйдет достаточно забавная вещь, наполненная массой противоречий. Но прежде чем это сделать, стоит добавить, что т.к. Бог разработал для людей универсальный поведенческий кодекс, по которому, он выбраковывал племенное поголовье для отправки в рай, то из этого следует, что на грешной земле, Бог культивирует «души» с набором конкретных полезных для своего дела признаков. А вот о том, для чего, он потенциально мог это делать давайте порассуждаем дальше, на фигуре Христа и событий из ветхого завета.

                          Т.к., у меня маловато времени, не буду делать ссылки на конкретные цитаты из библии, если верующие с чем-то несогласно, то советую им забить конкретное утверждение в google, или полистать библию.

                          Итак, по библии Бог является творцом всего сущего, соответственно при желании он может, так же и уничтожить или преобразовать часть сущего. Тем ни менее, во вселенной, которую он сотворил, почему то нет совершенства, что странно, учитывая, что творец совершенен. Сам Бог почему-то пожалел, о сотворении одного из своих творений людей. Хотя при условии, что бог обладает даром приведенья, он мог бы заведомо в уме просчитать издержки и за место «плохих» создать других людей, о природе которых не пришлось бы сожалеть, так же отпал бы смысл, и в отборе по греховному признаку. То же самое касается, и павших ангелов (чертей, сатаны и т.п.), тоже показатель того, что для Бога свойственны ошибки, это уже не говоря, про то, что какой-то жалкий чёрт смог развести создание бога (Адама) созданного по образу и подобию Бога, на какое-то яблоко. Мягко говоря, странная картина получается, похоже на процесс усовершенствования компьютерной программы. Итак, до людей Бог создаёт ангелов версии 1.0, потом те лажают превращаясь в чертей, и Бог решает создать новую версию 1.1 человека, дальше 1.0 показывает преимущества над 1.1 в интеллекте (яблоко), и Бог разочарованный в 1.1, вновь проявляет интерес к 1.0 сделав её «князем земли», то есть, по сути, создаёт условия для конкурентной борьбы между 2-мя версиями, умножая число копий версии 1.1 до многих миллиардов, что можно расценить, как условия для сбора статистики. Если к этому прибавить, что кроме земли непомерная жестокость к 1.1 возникает и «субвселенной» (тот свет), где миллиарды душ мучаются в аду, то выходит, что Бога мало волнуют судьба душ, т.к. при желании он мог бы все изменить. Кстати и в рае вопреки обещаниям, тоже навсегда шибко радостно, и отдельные обитатели (1.0) там могут ощущать фрустрация (интересно от чего, тоже испытания?)а следом и предательство, превращаясь вследствие этого в чертей.

                          Таким образом, тезис о безграничной любви Бога и непомерная жестокость Бога, сливаются в оксюморон. Зато религия приобретает смысл, если рассматривать её, не как консолидирующий фактор, позволяющий за счёт страшилок и заманчивых обещаний консолидировать массы вокруг конкретного вполне материального центра силы. Уважаемые верующие, прежде чем погружаться в дебри креационизма, не лучше ли сначала приглядеться к основе вашей веры?

                          "Бог желает предотвратить зло, но не может? Значит он не всесилен. Может, но не желает? Значит он жесток. Может и желает? Тогда откуда возникает зло? Не может и не желает? Тогда за что называть его Богом?"
                          Эпикур
                          Взгляните на себя сами со стороны... Вы же не верите, что Иисус вас любит... Не верите, что Бог вас любит... Не верите, что Он живой... Но поверьте этому слову всем сердцем всей душой... Начните искать Живого Бога... Он вам Сам откроется... Разве не логично думать, что если Он другим открывается, то почему вам не откроется? Бог кого любит того и наказывает... Но Он дарит жизнь вечную... Почему вы не верите в жизнь вечную? Ад это смерть... А вы верите что умрете и все... Улавливаете логику?

                          Комментарий

                          • Смирна
                            бывает в жизни всякое...

                            • 03 October 2010
                            • 16332

                            #14
                            интересно... а когда двое занимаются сексом... но не от "нечего делать", а когда слов больше нет: есть только желание слиться, "перетечь" друг в друга и стать реальным одним целым....
                            и когда потом ("вдруг") получаются дети (так бывает!)...

                            ... то какой у всего этого СМЫСеЛ?


                            или когда смотришь в бездонное синее небо... в воду, на огонь...

                            ... то какой у этого всего "смысл"?

                            и обязательно ЛИ у всего "есть смысл"?



                            Мир!


                            С Новым годом!
                            Последний раз редактировалось Смирна; 31 December 2012, 04:59 AM.
                            Молитва - постоянное (в течении жизни) рассказывание Отцу "что с тобой было там, где ты Его не видел". Рассказывание не обязательно вслух = постоянное "смотрение в зеркало" произошедшего, исправление своих "черт" (Иак.1:22-26)

                            Комментарий

                            • g14
                              .

                              • 18 February 2005
                              • 10465

                              #15
                              Сообщение от Angelapocalypse
                              Прошу автора темы обязательно дать одно определение. Что такое "Смысл" (чего-то, кого-то)?
                              Еще необходимо определение: "Что такое Бог". Как отличить Бога от кого-то другого: от ангела, демона, галлюцинации.
                              Без точного определения просто не о чем говорить, ведь каждый будет представлять себе отличное от другого.
                              Последний раз редактировалось g14; 31 December 2012, 07:14 AM.
                              "Как некоторые слепые начинают видеть, когда снимаются с их глаз катаракты, так прозревает и душа, когда снимается с нее ее катаракта, то есть тело"

                              Комментарий

                              Обработка...