Верят или не верят атеисты?

[Саша O]

Фильм "Матрица" смотрели? (Я не спрашиваю, слышали ли вы вообще, про такую философскую концепцию - солипсизм.)

Невозможно ни доказать, ни опровергнуть, что мы не супер-пупер навороченные компьютерные программы в каком-то гигантском суперкомпьютере.
Невозможно так же опровергнуть, что окружающий мир -- это не просто плод моего (или вашего) воображения.
То же самое, что и с вашим Богом.

Если так, то и никаких "надежно установленых фактов" не существует.

Я имел в виду, что атеисты доверяют надежно установленным (т.е. неоднократно проверенным) фактам,

[givds]

Так наглядней?

[Владимир П.]

[ATTACH=CONFIG]34716[/ATTACH]
Так наглядней?

В научном разделе приоритет аргументация,а не наглядность.Уже доказано,что атеисты не понимают значение термина Бог.Они практически не понимают много простых,элементарных вещей.Может работает древнее "пророчество" о безумии атеистов,а может врожденная патология мышления.Все их логические цепи, как правило, состоят из двух,трех звеньев,а далее начинаются противоречия.

[Игорь Голаев]

Эти понятия для меня имеют огромную ценность, но при чем тут Бог?

А для тех, кто верит в Бога эти понятия первоочередные.
В Боге заключена справедливость, правда, свобода, жизнь, совершенство. И если человек живет вне этих истин, то его жизнь пуста.
Идеи либерализма и коммунизма вышли из Евангелия. Это факт.

Идеи либерализма и коммунизма были осквернены атеистами.
Атеисты сеят в людях бездуховность и безыдейность, заставляя людей думать только о деньгах.

Книга Откровения говорит о двух зверях, первый зверь вышедший из воды - это религия.
Второй зверь вышедший из земли - это атеизм.
Два зверя - это два проявление и две стороны идеалистического сознания.

Атеистам нужно увидеть, что они несут зло и гибель миру и что они уже давно отошли от учения материализма. Как и религия, которая давно отошла от Бога.
Сегодня атеистическая религия является господствующий в мире.

[Владимир П.]

Атеистам нужно увидеть, что они несут зло миру и что они уже давно отошли от учения материализма.

Слепым фанатикам это вряд ли возможно.Слепой фанатизм исключает смену убеждений.

[Алексей Г.]

Можно с уверенностью сказать лишь о том, что такого объекта нет только в рамках данной логики.
Но верующие в размышлениях о Боге научной логикой не пользуются совершенно, насколько мне известно.

Ну так это проблема верующих, не наша. Что можно возразить человеку, который верит в круглые квадраты?

Согласно моему опыту общения с верующими, они вкладывают совсем иной смысл в термин "познаваем", нежели принятый в науке. Они "познают" Бога через свой чувственный опыт. Обычно я отвечаю на это, что употребление наркотиков - тоже чувственный опыт, и некоторые религии признают такой опыт как законный способ познания Бога.

На это следует возразить, что субъективный опыт ничего не доказывает, т.к. отдельный субъект может лгать, галлюцинировать, находиться, как Вы правильно отмечаете, в состоянии алкогольного или наркотического опьянения и т.д. Поэтому критерий научности высказывания - не всякая проверяемость, но интерсубъективная проверяемость.

Этот пример мне лично показывает, что Вы не владеете логикой достаточно хорошо, чтобы избегать тавтологии в своих рассуждениях.
"Вероятность знания о том, что все металлы электропроводны" -- это логическая бессмыслица, потому что электропроводность -- это отличительная особенность, которая лежит в основе определения металла.
Если мы сами вводим какое-то первичное определение -- то не имеет смысла рассуждать о вероятности верности или не верности этого определения. Примерно то же самое о способностях жидкостей менять свою форму.

Мы здесь сталкиваемся с проблемой аналитических суждений, поднятых Куайном в "Две догмы эмпиризма". Хорошая электропроводимость - характерная, но не отличительная особенность металлов, она присуща и другим видам веществ. Когда-то люди знали, что существуют металлы, но не знали, что они хорошо проводят электричество, это было установлено в процессе познания, и теперь это стало чуть ли не частью определения понятия "металл".

"Насколько нам известно" - слишком слабый аргумент. Древним было известно, что Солнце вращается вокруг Земли, - это явственно следовало из их наблюдений. Древним было известно, что все тела падают "вниз" (т.е. в определенном выделенном направлении), значит, с шарообразной Земли вся вода должна просто слиться и Земля превратится в пустыню, а раз мы этого не наблюдаем, то шарообразная Земля логически невозможна.

"Насколько нам известно" - это сугубо научное допущение. Ученый, в отличие от верующего, никогда не делает безапелляционные утверждения о том, чего не знает. Он может только предполагать, ссылаясь на факты и теории, подтвержденные и не опровергнутые фактами. Поэтому научные высказывания всегда гипотетичны. Гипотеза "Солнце вращается вокруг Земли" была научной (проверяемой и обоснованной наблюдениями), хотя впоследствие была установлена ее ложность (ненаучность не тявляется синонимом ложности).

Т.е. апеллировать для доказательства НЕвозможности чего-либо к опыту, который всегда(!) ограничен, -- это слишком слабый аргумент.

Верно, но я и не доказываю в данном случае невозможность, я доказываю несуществование возможного бога.

Ничего подобного. Из абсолютной непознаваемости Бога следует лишь то, что про него нельзя сказать ничего определенного.

Нет. Если кто-то утверждает, что существует нечто, но это в принципе нельзя проверить, то это нечто является несуществующим с вероятностью, бесконечно стремящейся к единице, потому что ни один из известных объектов не является этим нечто. именно поэтому ложен аргумент тех верующих, кто считает, что непознаваемый бог существует с вероятностью 50 на 50. Точно так же, как в физике утверждается, что не существует частиц размером меньше планковской длины, потому что такие объекты в принципе невозможно обнаружить.

Но, насколько я знаю, большинство верующих считают, что лишь ПОЛНОЕ познание Бога невозможно, но частично понять что-то о нем все-таки можно.

Согласен, поэтому я и рассматриваю разные версии этого мифа.

[Игорь Голаев]

Слепым фанатикам это вряд ли возможно.Слепой фанатизм исключает смену убеждений.

Современный атеизм пронизан духом религии. Так как все там принимается на веру и люди там мыслят догматически и по шаблону.
Атеистам нужно увидеть, что они давно отошли от идей материализма. И атеисты вводят мир в заблуждения, внушая миру, что атеизм несет идеи материализма, тогда как на самом деле несет те же идеи, что и религия.

[Владимир П.]

Ну так это проблема верующих, не наша.

У Вас нет проблем?

Что можно возразить человеку, который верит в круглые квадраты?

Да,ваша вера в круглые квадраты - безумная вера.

[Игорь Голаев]

Но, насколько я знаю, большинство верующих считают, что лишь ПОЛНОЕ познание Бога невозможно, но частично понять что-то о нем все-таки можно.

Так "веруют" только отступники от веры.
Бог призвал верующих в Него иметь полное познание.

17 верою вселиться Христу в сердца ваши,
18 чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота,
19 и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею.
20 А Тому, Кто действующею в нас силою может сделать несравненно больше всего, чего мы просим, или о чем помышляем,
21 Тому слава в Церкви во Христе Иисусе во все роды, от века до века. Аминь.
(Еф.3:17-21)

[Atheist]

На это следует возразить, что субъективный опыт ничего не доказывает, т.к. отдельный субъект может лгать, галлюцинировать, находиться, как Вы правильно отмечаете, в состоянии алкогольного или наркотического опьянения и т.д. Поэтому критерий научности высказывания - не всякая проверяемость, но интерсубъективная проверяемость.

Вы, вообще, кому собралисть доказывать? Себе? Ну, тогда желаю вам успеха.
А верующим таким образом вы ничего не докажете, неверующие же в вашем "доказательстве" не нуждаются вовсе.
Или вы просто любите воду в ступе толочь?

Хорошая электропроводимость - характерная, но не отличительная особенность металлов, она присуща и другим видам веществ.

А какая отличительная особенность металлов? Назовите, плиз.
Кстати, когда говорят о свойствах, по умолчанию имеют в виду свойства при достаточно низких температурах.
А то при высокой температуре существуют и другие великолепные проводники электричества, например, плазма.

Когда-то люди знали, что существуют металлы, но не знали, что они хорошо проводят электричество, это было установлено в процессе познания, и теперь это стало чуть ли не частью определения понятия "металл".

А как тогда люди классифицировали металлы? Только по характеру их плавлению, теплопроводности и ковкости.
Но на самом деле все эти свойства - следствия наличия свободных электронов:
"Наличие электронов проводимости - обязат. признак структуры M. Представление о M. как о веществе, состоящем из положит, ионов и свободных электронов, достаточно точно отражает строение реальных M." Металлы - Физическая энциклопедия
А основное свойство, вытекает из наличия свободных электронов -- это их легкая подвижность, т.е. электропроводность.

Нет. Если кто-то утверждает, что существует нечто, но это в принципе нельзя проверить, то это нечто является несуществующим с вероятностью, бесконечно стремящейся к единице, потому что ни один из известных объектов не является этим нечто. именно поэтому ложен аргумент тех верующих, кто считает, что непознаваемый бог существует с вероятностью 50 на 50.

Вообще-то если человек считает, что бог существует 50/50 - то это агностик, а не верующий. Конечно, сказать, насколько именно велики или малы шансы, невмозможно.

Точно так же, как в физике утверждается, что не существует частиц размером меньше планковской длины, потому что такие объекты в принципе невозможно обнаружить.

Это откуда вы взяли такое утверждение?

[Саша O]

Например, я верю в то, что мир реально существует.

В наблюдаемые факты веровать не требуется.

Если реальность мира это не факт, то о какой науке может идти речь.

[Алексей Г.]

Если реальность мира это не факт, то о какой науке может идти речь.

Наверное, вы удивитесь, если я скажу, что любые научные фактуальные высказывания теоретически нагружены и являются такими же гипотетическими, как и теории?

[Atheist]

Если реальность мира это не факт, то о какой науке может идти речь.

Реальность мира -- то есть то, что наши ощущения есть адекватное отражение существующей реальности -- принимается за факт.

Невозможно ни доказать, ни опровергнуть, например, что мы не являемся обитателями какой-нибудь "Матрицы", т.е. огромного суперкомпьютера.

Впрочем, я уже знаю из наблюдений за вами, что вы этого все равно не поймете.

[Каучук]

Я имел в виду, что атеисты доверяют надежно установленным (т.е. неоднократно проверенным) фактам, и научно обоснованным доказательствам (т.е. доказательствам, проведенным в соответствии с принятой в науке методологией, когда доказательство поддается проверке третьими лицами).

Докажите мне, на основании надежно установленных, неоднократно проверенных фактах, и научно обоснованных доказательствах, ЧТО БОГА НЕТ.

[Atheist]

Докажите мне, на основании надежно установленных, неоднократно проверенных фактах, и научно обоснованных доказательствах, ЧТО БОГА НЕТ.

Какого бога нет? Осириса? Зевса? Перуна? Тора? Ахурамазды? Аллаха?

Или что нет ВООБЩЕ НИКАКОГО БОГА?

А отсутствие чего еще вам доказать?
А доказательства отсутствия маленького китайского фарфорового чайника, болтающегося в космосе где-то во вселенной -- не нужно? А если последнее вам не нужно -- то почему не нужно?