Про Зайца из Лев 11:6

[ТотсамыйБублик]

Как мы видим никаких раздвоенных копыт нет.

[Apollos.1978]

Вообще то да. Заяц не жует, а грызет. Такой уж у них ротовой аппарат.

В данном случае это одно не важно. Ибо дан только один конкретный характир - возвращать преждебывшее в желудке.

Так. давайте разберемся. Какое слово на иврите вы считаете "жвачкой"(оно же, по вашему "поднятое")?

מַעֲלַת גֵּרָה

Вы хотите сказать что зайцы паразитов лишены или что повторное заражение (к примеру ленточными червями) для зайца невозможно? Вынужден вас огорчить - в зайцах не меньше паразитов (даже наверное все же больше), чем в домашних свиньях.

Хочу сказать, что у зайца это не случайный признак, а устойчивая особенность пищеварения. Цикотрофы отличные от дерьма желтые слизистые комочки, формируемые в кишечнике СПЕЦИАЛЬНО для вторичного усвоения.

Итак. если увеличить долю помета в рационе свиньи, можем ли мы получить "кошерную свинину"?

Вообще-то утверждение, что свинья в естесвенных для нее условиях дикой природы кушает дерьмо нуждается в доказательствах. Бог давал заповедь Моисею в пустыне, а не в советской Белоруссии (где по слухам повально кормили свиней дерьмом и сдавали государству на мясо, фу ). И Бог показывает животных в естесвенных условиях, а не в условиях неволи.

Заяц в естесвеннных условиях кушает цикотрофы, а за свинью неочевидно. По крайней мере в автокопрофаги она, в отличии от зайца, не попала.

[Al Tair]

Тогда я не собираюсь отвечать на ваши посты. Ничего личного, просто бессмысленно спорить с человеком нарушающим закон тождества и использующим слова в тех значениях, которые они не могли иметь в XVI веке до Р.Х.

Отмазка принята Собственно вы и используете слова в тех значениях, которые не применялись в ВЗ. В частности, автокопрофагия, цикотроф и пр. Собственно, вы тянете за уши свои утверждения

[Krug]

В качесте примера погрешимости Библии приводят Лев 11-6. Однако если вчитаться в смысл заповеди никакой ошибки нет.

1 И сказал Господь Моисею и Аарону, говоря им:
2 скажите сынам Израилевым: вот животные, которые можно вам есть из всего скота на земле:
3 всякий скот, у которого раздвоены копыта и на копытах глубокий разрез, и который жует жвачку, ешьте;
4 только сих не ешьте из жующих жвачку и имеющих раздвоенные копыта: верблюда, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас;
5 и тушканчика, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас,
6 и зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас;
7 и свиньи, потому что копыта у нее раздвоены и на копытах разрез глубокий, но она не жует жвачки, нечиста она для вас
(Лев.11:1-7)

Согласно заповеди Господа Бога, принцип ритуальной чистоты для еверев заключался в наличии у животных двух признаков, раздвоенности копыт и поендания жвачки - т.е. вторичного поедания того. что уже побывало в желудке (как у коров напр.).

всякий скот, у которого раздвоены копыта и на копытах глубокий разрез, и который жует жвачку, ешьте (Лев.11:3)

В любом справочнике по зоологии рассказывается о пищеварении зайцев (и кроликов). Их не до конца переваренная пища из экскрементов вторично ими заглатывается (точь в точь как у коров,только те сперва отрыгивают, а потом снова глотают). Зайцы действительно вторично поедают часть экскрементов в силу того, что не могут с одного раза усвоить некоторые вещества:

К животным, поедающим свои собственные экскременты, относятся грызуны: морские свинки, шиншиллы, зайцы, кролики. Их пищеварительный тракт часто не в состоянии с первого раза эффективно переварить растительную пищу. При этом многие высокомолекулярные вещества (гемицеллюлозы) не всасываются стенками кишечника при первом прохождении, такие питательные вещества становятся доступными после длительной обработки микрофлорой кишечника. Грызуны имеют возможность повысить полезное действие пищи, заново поедая полупереваренные растения. Копрофагия Википедия

Поэтому, Библия, конечно, права, они конечно жуют жвачку только в техническом смысле этого слова. Процесс пищеварения у зайца во многом аналогичен коровьему. То есть первый признак соблюден.

А вот копыта у зайца и вправду не развоены за их отсутствием. И слова - и зайца, потому что он жует жвачку, но копыта у него не раздвоены, нечист он для вас даны в контексте отсутствия одного из двух ключевых признаков и совсем не означают наличие у зайца копыт. Копыта не развоены технически означает нет второго ключевого признака кошерности.

В Библии нет лжи и несоответствия объективной реальности. Разумейте народы и покоряйтесь Господу Иисусу Христу.

"Зоолог" ты больше слушай тех кто поет такие песни по заказу христианства. Так как им надо чем то обосновать неверные переводы. А так как Создатель им самим этого не даст они попросту увидят этих самых окопыченных зайцев. А не то о чем там сказано.
А этими самими неверными переводами в своё время были наказаны евреи. За отступление от заповедей. А христианство идет сейчас их же путем не учась на чужих ошибках. И даже дальше пошли отказались от этих самых 10 заповедей.
Вот у таковых и зайцы с тушканчиками стали копытными и жующими жвачку.

[Apollos.1978]

Поэтому мы с вами и предлагаем разные версии
- на всякий вкус. Вы вашу считаете правильной,
а мы нашу.

Могу лишь засвидетельствовать, что наше понимание от Апостолов (см. ниже).

Разумеется. Это непременное условие для
такого глубокого общения, как у Моисея с Богом.

Это неприменное условие включает в себя очищение ума от фантазий и мифологии?

Может быть, более правильно сказать,
что человек приходит в единство с Богом?

И они совместно "исполняют Божественную мелодию"...

Совместно? Ну если Вы считаете, что скорописец пишет совместно с тростью (пером), скрипач выступает в дуэте со скрипкой, а флейтист с флейтой, то можно сказать и так.

Афинагор (II век):
А чти мы знаем и во что веруем, в том имеем свидетелями пророков, которые по вдохновению от Божественного Духа возвещали и о Боге и о вещах божественных. Конечно, и вы, возвышаясь над прочими мудростью и благоговением к истинно божественному, согласитесь, как неразумно отказаться от веры Духу Божию, Который двигал устами пророков, как инструментами, и обратиться к мнениям человеческим... Думаю, что я вам.. не безызвестны Писания Моисея или Исаии и Иеремии и прочих пророков, которые в исступлении ума своего движимые Духом Божиим, возвещали то, что им было внушаемо, ибо Дух употреблял их также как музыкант надувает флейту. [Pagez.ru]

Иустин Философ (II век): [Пророки] ничему не учили нас по своему собственному вымыслу, притом не разногласили между собою, и не старались опровергать мнения друг друга, но без всяких споров в разногласий приняли от Бога ведение и передали его нам. Ибо невозможно людям знать столь высокие и божественные истины ни по естеству, ни чрез деятельность человеческого ума, но только посредством дара, который свыше сходил тогда на святых мужей. Им не нужно было ни словесное искусство, ни уменье спорить и состязаться, но нужно было им только представить себя чистыми для действия Божественного Духа, чтобы Он, как бы спустившийся с неба смычок, пользуясь праведными мужами как цитрою или лирою, открывал вам посредством них ведение о небесном и божественном. Поэтому-то они с такою верностью самим себе, с таким согласием друг с другом, как бы одними устами в одним языком учат вас о Боге, о сотворении мира, о создании человека и о бессмертии души человеческой, о будущем после сей жизни суде в обо всем, что необходимо нам звать, и учение их неизменно и взаимно согласно; и притом это божественное учение они передавали вам, живя в различных местах и в различные времена. http://agios.org.ua/wiki/index.php/И...эллинам

То же самое по сути говорит Апостол Петр:

никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым (2Пет.1:20,21)

То есть пророки не могли разъяснить (разрешить) свое же пророчество, ибо оно изрекалось ими по воле Божией (а не по их собсвенной воле к мифотворчеству). Они сами не контролировали содержание пророчества, но только примышляли устную и письменную его форму.

А пока мы все как-то учимся, фальшивим порой...

Мы-то фальшивим, а Бог-то фальшивить не умеет.

В апостольской церкви были некоторые разномыслия.

За что Апостол не похвалил.

А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии. Но, предлагая сие, не хвалю [вас], что вы собираетесь не на лучшее, а на худшее. Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения... (1Кор.11:16-17)

Не хвалю почему? Ибо.. между вами бывают разномыслия. И -

Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений (1Кор.1:10)

Я тоже хотел бы, чтобы между нами не было разделений и мы с вами пребывали в единомыслии хотя бы о богодуъновенности и непогрешимости Писания...

Даже между апостолами было некоторое непонимание,
например в отношении Павла.
Хотя их учил один Святой Дух.

Как раз нет. Наученный не от человеков, а напрямую Богом Павел пришел в Иерусалим сравнить благовестие -

Потом, через четырнадцать лет, опять ходил я в Иерусалим.. Ходил же по откровению, и предложил там, и особо знаменитейшим, благовествование, проповедуемое мною язычникам, не напрасно ли я подвизаюсь или подвизался. (Гал.2:1-3)

И благовести совпало с благовестием Двенадцати.

Я думаю, что каждый из учеников Христа
начинает путь возрастания, который приводит
со временем к полному единству между всеми.

Я желал бы чтобы все возрасли в веру Апостолов.

Вы правы, есть в нашей точке зрения такая проблема
- где провести границу между мифом и правдой.

Эта проблема лишает возможности опоры на авторитет Бога. И служит к разобщению. Ибо каждый может сам для себя решить: "вот ту верю, а тут Моисей селедку заворачивал"

Конечно, все Писание богодухновенно.

Но при этом, мы считаем, Слово Божье, как Иисус,
имеет две природы - Божественную
и немощную человеческую (но без греха!)


Поэтому мы допускаем что в Библии есть мелкие
ошибки, неточности, объясняемые человеческой
природой.

Как сами видите, содержится внутреннее противоречие: Христос безгрешен и по Божеству и по Человечеству, а в Писании, говорите, человеческая часть погрешима...

Апостолы могли забыть некоторые второстепенные детали,
переписчики могли напутать с отдельными датами...

Дух Святой не мог забыть, а вот переписчики могли напутать. По счастью мы имеем древнейшие кодексы, где разночтения незначительны и не влияют на смысл.

Но все равно Библия остается богодухновенной.
Вся, полностью!

Богодуновенность означает, что Автор-вдохновитель Библии - Дух Святой. А Дух святой непогрешим.

Понимаете, разница есть.

Чудеса - это непроверяемо. Мы верим, что чудеса были.
Но доказательств нет ни у нас, ни у древних евреев.

Что есть доказательство? Эксперимент? наблюдение? Спомощью их Вы не сможете доказать ничего из того, что было вчера, год назад, пятьдесят лет назад. А не только чудеса.

Исторические док-ва - это прежде всего письменные показания очевидцев. И уголовный суд почему-то считает свидетельские показания достаточным доказательством для вынесения человеку приговора.

Свидетельских показаний, доказывающих истинность и чудеса Творения, Потопа, Исхода, Воскресения Христа, Евангелия и Царствия Небесного ПРЕДОСТАТОЧНО. Хватит, чтобы вынести обвинительный приговор всем атеистам.

[Apollos.1978]

А так как Создатель им самим этого не даст они попросту увидят этих самых окопыченных зайцев.

Ваша версия в том, что окопыченные зайца из Лев 11:6, это -


Оригинальное мнение...

[Victor N.]

Совместно? Ну если Вы считаете, что скорописец пишет совместно с тростью (пером), скрипач выступает в дуэте со скрипкой, а флейтист с флейтой, то можно сказать и так.

Да, есть пример, когда пророк был "просто скрипкой"
Валаам. Но это уникальный случай,
и очень грустная история.

Афинагор (II век):
...
Иустин Философ (II век):
...

Да, любопытные мнения. Спасибо.

То же самое по сути говорит Апостол Петр:

никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым (2Пет.1:20,21)

Апостол Петр знает, что говорит.
Он с Самим Богом общался целых три года лицом к лицу.

А так-то да... человек без Духа Святого не может
понять Библии. Это верно.

То есть пророки не могли разъяснить (разрешить) свое же пророчество, ибо оно изрекалось ими по воле Божией (а не по их собсвенной воле к мифотворчеству). Они сами не контролировали содержание пророчества, но только примышляли устную и письменную его форму.

Верно, иногда Бог велел пророкам сказать то,
что они пока не понимали.
Тому же Ионе, например.

Но это тоже уникальный случай.

Я тоже хотел бы, чтобы между нами не было разделений и мы с вами пребывали в единомыслии хотя бы о богодуъновенности и непогрешимости Писания...

Надеюсь, что их и нет.

Как сами видите, содержится внутреннее противоречие: Христос безгрешен и по Божеству и по Человечеству, а в Писании, говорите, человеческая часть погрешима...

Нет греха в том, что память пророков не была идеальной,
или в том, что они не знали каких-то научных фактов.


Итак, в главном мы едины.
А по вопросам о зайцах могут быть и разномыслия...

Цитата из Библии:

"Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные." (1Кор.11:19)

[Apollos.1978]

Отмазка принята

Собственно вы и используете слова в тех значениях, которые не применялись в ВЗ. В частности, автокопрофагия, цикотроф и пр.

Нет, неправда. Для обличения Библии надо всего лишь показать несоответствие Откровения объективной реальности (не путать с ее научными моделями). Для этого мы извлекаем смысл который есть в Библиии сравниваем его с объективной реальностью (и вот тут нам помогут справочники).

В Масоретском тексте о втором уключевом признаке кошерности сказано (буквально) поднимающих жвачку.

В Септуагинте (для восточных христиан каноническая) сказано отрыгивает жвание, причем может одновременно переводиться и как выводит жвание Grk-Rus Bible Simphony (dictionaty forms)

Все. Более ничего не сказано. Ни о о времени жвания, ни о числе камер желудка, ни о особенностях жвания (жует/грызет). Ни о способе вывода наружу. Если кто-то начинает утверждать дополнительное, то должен это доказать из текста.

А автокопрофагию, цикотроф мы привлекаем со стороны объективной реальности, чтобы показать, что заяц выводит жеванное и снова его поедает и тем самым подпадает под второй ключевой признак кошерности.

Вы же занимаетесь жульничеством. Влагаете в слова Библии свой смысл и "с блеском" опровергаете. Сами себя тешите.

Представьте себе такое опровержение ТБВ: берем и определяем "Взрыв" значением из словаря военных терминов. И показываем, что никакого такого взрыва и быть не могло. Наврали с три короба. Вот и все, ТБВ опровергнута. Ура!

Вот это ваш уровень аргументации в этой теме... Ваш, Санчеза и карстона.

Интересно наблюдать за вами, как люди становятся глупыми, когда вопрос касается Бога и Библии.

[Apollos.1978]

Нет греха в том, что память пророков не была идеальной

А Бог что ответил, когда Моисей сослался на свои человеческие немощи, не помните?

И сказал Моисей Господу: о, Господи! человек я не речистый, [и] [таков был] и вчера и третьего дня, и когда Ты начал говорить с рабом Твоим: я тяжело говорю и косноязычен. Господь сказал: кто дал уста человеку? кто делает немым, или глухим, или зрячим, или слепым? не Я ли Господь? итак пойди, и Я буду при устах твоих и научу тебя, что тебе говорить. (Исх.4:10-13)

Василий Великий: И вообще, сообразно ли сколько-нибудь с разумом, чтобы Дух премудрости делал человека подобным лишенному ума и Дух ведения уничтожал в нем разумность? Но свет не производит слепоты, а напротив того, возбуждает данную от природы силу зрения. И Дух не производит в душах омрачения, а напротив того, возбуждает ум, очищенный от греховных скверн, к созерцанию мысленного. Василий Великий. Толкование на книгу пророка Исаии Agios

или в том, что они не знали каких-то научных фактов.

"Научные факты" - это человеческий конструкт 16-21 вв. Изменчивый конструкт. Никто не знает каким будет этот конструкт через 100 лет.

Поэтому пророкам и не зачем было знать его. Ученый может показать только схему, модель реальности. Бог показывает пророкам кое-что получше - саму ОБЪЕКТИВНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ.

[Krug]

Ваша версия в том, что окопыченные зайца из Лев 11:6, это -
[ATTACH=CONFIG]32910[/ATTACH]

Оригинальное мнение...

Ну от глупца, что ещё ждать кроме глупости. Если ответить не можешь лучше промолчи за умного сойдешь. Не читал такой совет в книге Притч?

[Al Tair]

Нет, неправда. Для обличения Библии надо всего лишь показать несоответствие Откровения объективной реальности (не путать с ее научными моделями). Для этого мы извлекаем смысл который есть в Библиии сравниваем его с объективной реальностью (и вот тут нам помогут справочники).

Вы ее сами только, что обличили. И дело даже не в научных моделях, а в несоответствии библии даже с наблюдаемым.

В Масоретском тексте о втором уключевом признаке кошерности сказано (буквально) поднимающих жвачку.

Это ваша трактовка и не более

В Септуагинте (для восточных христиан каноническая) сказано отрыгивает жвание, причем может одновременно переводиться и как выводит жвание Grk-Rus Bible Simphony (dictionaty forms)

Опять таки, наплевать.Нет жвачных зайцев в природе.А трактовать вы можете как угодно в силу своей ангажированности.А если даже перевод не точен,то о какой точности библии вообше может идти речь?

Все. Более ничего не сказано. Ни о о времени жвания, ни о числе камер желудка, ни о особенностях жвания (жует/грызет). Ни о способе вывода наружу. Если кто-то начинает утверждать дополнительное, то должен это доказать из текста.

Правильно,ничего не сказано,кроме прямого запрета.Поэтому все ваши рассуждения о кошерности(и это применяемо к русскому православию.ага),высосаны из пальца.

А автокопрофагию, цикотроф мы привлекаем со стороны объективной реальности, чтобы показать, что заяц выводит жеванное и снова его поедает и тем самым подпадает под второй ключевой признак кошерности.

Словоблудие и не более. Попытка объяснить терминами которые не были приняты во времена писания ВЗ

Вы же занимаетесь жульничеством. Влагаете в слова Библии свой смысл и "с блеском" опровергаете. Сами себя тешите.

Никаким. Я вижу,что кроме прямого запрета основанного на какой то ахинее,более ничего нет. Не привношу лишнего и так и говорю- запрет основан на ахинее

Представьте себе такое опровержение ТБВ: берем и определяем "Взрыв" значением из словаря военных терминов. И показываем, что никакого такого взрыва и быть не могло. Наврали с три короба. Вот и все, ТБВ опровергнута. Ура!

Собственно,ТБВ вполне описывается военной терминологией Понятие взрыва, в физике,ничем не отличается от военного.

Вот это ваш уровень аргументации в этой теме... Ваш, Санчеза и карстона.

Баттхерт?

Интересно наблюдать за вами, как люди становятся глупыми, когда вопрос касается Бога и Библии.

Подписываюсь. Вы являетесь отличным примером этого утверждения

[corvat]

Вообще-то утверждение, что свинья в естесвенных для нее условиях дикой природы кушает дерьмо нуждается в доказательствах. Бог давал заповедь Моисею в пустыне, а не в советской Белоруссии (где по слухам повально кормили свиней дерьмом и сдавали государству на мясо, фу ). И Бог показывает животных в естесвенных условиях, а не в условиях неволи.

Заяц в естесвеннных условиях кушает цикотрофы, а за свинью неочевидно. По крайней мере в автокопрофаги она, в отличии от зайца, не попала.

Значит свинку как и зайца, просто так запретили?

[Игорь Голаев]

Новый Завет свидетельствует о том, что Писания Ветхого Завета содержаться иносказание, то есть их нужно понимать, как иносказание.
И что человек может исполнить из Ветхого Завета?

21 Скажите мне вы, желающие быть под законом: разве вы не слушаете закона?
22 Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.
23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
26 а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам.
(Гал.4:21-26)

Согласно Новому Завету Ветхий Завет есть Агарь, так как Агарь обозначает гору Синай, где было дано 10 заповедей Моисея (скрижали завета).
Все кто пытается исполнять, то что написано в Ветхом Завете, рождаются в рабство. Так как Агарь была рабыней.

Это еще раз доказывает, что ничего нельзя понимать в Библии буквально, особенно в Ветхом Завете.

9 Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог?
10 Или, конечно, для нас говорится? Так, для нас это написано; ибо, кто пашет, должен пахать с надеждою, и кто молотит, [должен молотить] с надеждою получить ожидаемое.
(1Кор.9:9,10)

17 Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении.
18 Ибо Писание говорит: не заграждай рта у вола молотящего; и: трудящийся достоин награды своей.
(1Тим.5:17,18)

Как видим, что Бог имел ввиду не волов. А что волы это только образ.
Это тоже самое касается и толкование Лев. 11:6, ибо не о зайцах там говорится.

[corvat]

Новый Завет свидетельствует о том, что Писания Ветхого Завета содержаться иносказание, то есть их нужно понимать, как иносказание.

Здравствуйте Игорь!
Давайте будем честны. Несоответствие реальности свидетельствует и "заставляет" читать Библию иноскозательно.

[Игорь Голаев]

Давайте будем честны. Несоответствие реальности свидетельствует и "заставляет" читать Библию иноскозательно.

Вся Библия - это Христос.
Но Христос виден в Библии, если только ее понимать не буквально.

И если люди неправильно понимают даже первый стих в Библии, то что они могут понять во всей Библии?