В поисках Бога: кого/что ищем?

[ковип11]

Я же сказал с людьми

Хотите заменить Вову?

[Victor N.]

На "элементах" полно синопсисов статей из Natur на тему абиогенеза (можете пройти по ссылкам и на сайт Natur, правда там за скачивание оригинала платить надо). Надеюсь, ознакомитесь самостоятельно и мне не придется в десятитысячный раз приводить эти ссылки.

Но к сожалению, нет ни одной статьи, в которой
был бы изложен механизм абиогенеза.

Поищите...

Если не сможете найти, остается верным утверждение:
механизм абиогенеза неизвестен науке.

В поиске сразу выскакивает сия статья А.С. Спирин, "БИОСИНТЕЗ БЕЛКОВ, МИР РНК И ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЖИЗНИ" Спирина, где он для "чайников" рассказывает о ДНК, РНК и белках, касается ранних теорий возникновения жизни абиогенным путем и предлагает свою версию появления РНК-мира, впрочем принципиально не отличающуюся от общепринятой (общий смысл тот же).

По вашей ссылке ходить не советую...
в целях компьютерной безопасности.

А я говорил о статье Спирина в "Палеонтологическом журнале" No5 за 2007 год
"КОГДА, ГДЕ И В КАКИХ УСЛОВИЯХ МОГ ВОЗНИКНУТЬ И ЭВОЛЮЦИОНИРОВАТЬ МИР РНК?"

Аннотация
Рассмотрены условия внешней среды, необходимые для существования,
амплификации и эволюции мира РНК, трудности абиогенного синтеза РНК и
парадоксальные ситуации, возникающие в отношении стабильности РНК, ее
функционирования и места мира РНК в геологической истории Земли.

Обсуждается, во-первых, несовместимость химической нестабильности
ковалентной структуры РНК в водной среде и необходимости воды для
формирования ее функционально активных конформаций (''ВОДНЫЙ ПАРАДОКС'');

во-вторых, несовместимость стабильной двуспиральной структуры РНК,
требуемой для репликации РНК, и стабильных компактных конформаций
одноцепочечных РНК, необходимых для каталитических функций
(КОНФОРМАЦИОННЫЙ ПАРАДОКС);

в третьих, чересчур малый промежуток времени, или его отсутствие, в
геологической истории Земли между окончанием массированной метеоритной
бомбардировки (3.9 млрд. лет назад) и появлением первых свидетельств
клеточной жизни (бактерий) в земных породах (3.8-3.85 млрд. лет назад
или даже несколько ранее) (ГЕОЛОГИЧЕСКИЙ ПАРАДОКС).

Сделан вывод О НЕВОЗМОЖНОСТИ возникновения, существования и эволюции
мира РНК в клеточные формы жизни на Земле.

Кратко обсуждается проблема космического происхождения мира РНК и его
внеземной эволюции, с последующим распространением в космосе, в
основном с помощью комет, клеточной формы жизни как более устойчивой к
внешним условиям по сравнению со свободной РНК.

Эту статью можете найти через elibrary.ru

А сильно ли отличаются эти "версии"? Нет, не сильно. Один уверен, что роли горизонтального переноса отведено слишком мало места в СТЭ, другой придерживается подобного мнения относительно мутаций регуляторных генов и т.п. Но "костяк" как был, так и остается дарвиновским (наследственность, мутационная изменчивость, естественный отбор).
Говорить, что "версии" хоронят СТЭ, это все равно что сказать, мол существование спорного вопроса о фелиокве перечеркивает нахрен все христианство.

Есть разные научные версии. Есть даже научные альтернативы СТЭ.
Некоторые ученые говорят о полной несостоятельности СТЭ.

Но главное для нас в следующем.

Нет никаких научных доказательств гипотезе
о достаточности дарвиновских механизмов
для такой эволюции, какая была на Земле
(с систематическим возрастанием сложности)

Эту проблему академик РАН Э.Галимов кратко обрисовал:

"не описывает СТЭ причины систематического упорядочения"
и "требуется показать, что существует
машина упорядочения".

[Victor N.]

В догонку...

Вот еще одна статья, автор которой ссылается на ту статью А.С. Спирина:

Вестник Российской академии наук, 2010, Розанов А.Ю.
КОГДА ПОЯВИЛАСЬ ЖИЗНЬ НА ЗЕМЛЕ?


Эту статью тоже можете найти
через elibrary.ru

Аннотация

Сегодня, как утверждает автор публикуемой ниже статьи, можно говорить только о времени появления жизни на Земле, но не о её происхождении. Это утверждение справедливо, во всяком случае, для последних 4 млрд. лет истории нашей планеты, то есть документированной геологической истории.

Короче, не тратьте время на поиски научной версии абиогенеза.
Таковой не существует.

[ковип11]

[QUOTE=Victor N.;3742362]

Смешно, что вы называете
ЭТУ презентацию научным исследованием.

Несостоятельна она тем, ... как бы помягче выразиться...
это, понимаете, пропаганда и попытка зомбирования,
расчитанная на школьников младшего возраста.
Ни единое утверждение не подкрепляется ссылкой
на научный труд...

Можете не изображать кисейную барышню и изъясняться простым языком. Я от грубостей в обморок не упаду и в истерику не вдарюсь.
Есть такое наблюдение:" Люди часто путают взволнованную глупость с бурлящим умом." Это, как раз о тех, кто пытается доказать бытие божие и связанный с этим креационизм.
Да, это презентация,т.е. научно популярное изложение для не специалистов. Но, она более научна чем любой "научный" труд креационистов. Вот пример разбора такой "научного" труда с форума палеонтологов.

Ю. В. Чайковский в свой книге "Наука о развитии жизни" приводит несколько фактов, заставляющих усомниться в исключительной роли естественного отбора в прогрессивной эволюции. Самый яркий из них практически полное истребление крылатых термитов. Выживаемость один из тысячи. И, тем не менее, в течение миллионов лет у термитов не выработалось никаких механизмов защиты от хищников. Таким образом, идеальные условия для быстрой эволюции не привели к изменению вида. Естественный отбор не действует.

А, вот ответ того, кто понимает, что такое ТЭ Движущая роль естественного отбора - реальность или догма?

Вам сколько лет, кстати?

На пенсии уже. Внуков воспитываю, а в свободное время пытаюсь показать тем, кто ещё только на пути к мистическому болоту, что есть участки по суше и потому понадёжнее.

Вы вообще не знаете, что такое научные исследования?

Поверхностно, конечно, но достаточно чтобы отличить наукообразный бред от действительно научных сведений.

Заодно посмотрите в Гугле на тему:
"академик Спирин похоронил мир РНК"

Судя по заголовку скандальная статейка в религиозном издании.

"Я глубоко убежден, что "перебором", путем эволюции невозможно получить сложный прибор... это таинственное, я бы сказал, "божественное" соединение - РНК, центральное звено живой материи, не могло появиться в результате эволюции. Она либо есть, либо ее нет. Она настолько совершенна, что должна была быть создана некой системой, способной изобретать".

Полный бред старого человека испугавшегося смерти и кинувшегося искать то, чего нет в природе, - жизни вечной. Попытки применения теории вероятности к возникновению жизни это полнейший бред и абсолютное невежество. Молекулы не собираются из атомов путём перебора. Про валентность то, господин академик знает, наверняка, но вера мозг парализовала, как и у академика Вейника, которого мне тоже предлагали в авторитетные свидетели что бог есть.
Кстати, в своих трудах, г. Спирин, как то забывал бога втиснуть. Например:

Абиогенный синтез рибонуклеотидов и их ковалентное объединение в олигомеры и полимеры типа РНК могли происходить приблизительно в тех же условиях и в той же химической обстановке, что постулировались для образования аминокислот и полипептидов. Недавно А.Б. Четверин с сотрудниками (Институт белка РАН) экспериментально показали, что по крайней мере некоторые полирибонуклеотиды (РНК) в обычной водной среде способны к спонтанной рекомбинации, то есть обмену отрезками цепи, путем транс-эстерификации [18]. Обмен коротких отрезков цепи на длинные, должен приводить к удлинению полирибонуклеотидов (РНК), а сама подобная рекомбинация способствовать структурному многообразию этих молекул. Среди них могли возникать и каталитически активные молекулы РНК.

Даже крайне редкое появление единичных молекул РНК, которые были способны катализировать полимеризацию рибонуклеотидов или соединение (сплайсинг) олигонуклеотидов на комплементарной цепи как на матрице, означало становление механизма репликации РНК. Репликация самих РНК-катализаторов (рибозимов) должна была повлечь за собой возникновение самореплицирующихся популяций РНК. Продуцируя свои копии, РНК размножались. Неизбежные ошибки в копировании (мутации) и рекомбинации в самореплицирующихся популяциях РНК создавали все большее разнообразие этого мира. Таким образом, предполагаемый древний мир РНК - это "самодостаточный биологический мир, в котором молекулы РНК функционировали и как генетический материал, и как энзимоподобные катализаторы".

и в конце

Впрочем, возможно, что гипотеза о древнем мире РНК как предшественнике современного живого мира так и не сможет получить достаточного обоснования для преодоления основной трудности - научно правдоподобного описания механизма перехода от РНК и ее репликации к биосинтезу белка. Имеется привлекательная и детально продуманная альтернативная гипотеза А.Д. Альтштейна (Институт биологии гена РАН), в которой постулируется, что репликация генетического материала и его трансляция - синтез белка - возникали и эволюционировали одновременно и сопряженно, начиная с взаимодействия абиогенно синтезирующихся олигонуклеотидов и аминоацил-нуклеотидилатов - смешанных ангидридов аминокислот и нуклеотидов. Но это уже следующая сказка..

А вам надо решить вопрос с другой предпосылкой:

где доказательства существования
"машины упорядочения"
(по словам академика Э.Галимова)?

Ни о какой "машине упорядочения" не слыхал. Но, в своих исследованиях об общем устройстве мира увидел что, "Любой объект мыслимый ли реально существующий ли, определяется конечным набором свойств, который позволяет ему выступать в том или ином качестве" Из чего следует системное устойство окружающего мира. Кварки- частицы - атомы - молекулы - вещества - материальные объекты и различные существа. Конечно, не всё ещё известно: как это организуется? Но, из немалого количества, того, что известно для введения порядка никогда ни когда не потребовалось введение упорядочивающей сущности т.е. бога. И, главное, нет намёков, что понадобится в будущем.

Как видите, наши ситуации совершенно симметричны.

Тщетны надежды ваши. На стороне ЭТ генетика и искусственный отбор, всё провереннон практикой. А, с вашей стороны рассказы профанов о фокусниках. "А он так! Раз!!! И голуби полетели!!!!" Или так

Быт гл1 ст;1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что [это] хорошо.
11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что [это] хорошо.
13 И был вечер, и было утро: день третий.
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что [это] хорошо.
19 И был вечер, и было утро: день четвёртый.
20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что [это] хорошо.
22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
23 И был вечер, и было утро: день пятый.
24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что [это] хорошо.
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину
сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.

Из чего следует,что данного объекта в объективной реальности не существует. Есть только бред, озабоченных своим существованием, ...

(невежд? - вы так изволились выразиться)

Да именно так. Вся история религиозно-атеистических диспутов свидетельствует о том, что уверовать можно, только и только лишь, в следствие невежества. Ссылки верующих на учёных не имеют значения. Учёный, это специалист в какой либо отрасли знания. В остальном он обыкновенный человек. Имел возможность убедиться в этом, сотни раз.
Кстати тем, кто реально хочет узнать и понять есть, вроде, хороший сайт http://evolution.powernet.ru/

[Viktor.o]

Совсем наоборот. Если жизнь конечна, то первостепенное значение приобретает качество жизни, т.к. надо ее прожить "правильно". А если жизнь бесконечна, то какой смысл заботится о ее качестве? Какой смысл что то там знать, если на это все будет уйма времени (многие гуголы лет)? Так что единственной заботой верующего в жизни "маленькой" по сути остается в первую очередь обеспечение себе комфортных условий существования в "вечной жизни". Так что о качестве вы зря заговорили.

Вы думаете? Еще относительно недавно (в 17-ом-18 веках) население России не превышало 16-ти миллионов человек (из данных переписей), не смотря на то. что женщины почти каждый год беременели и рожали. Теперь 20 миллионов населения чуть ли не в одной Москве обретается, а по России так и все 150, хотя уже несколько поколений семьи рожают не более 1-3х детей. Чем объяснить сии цифры? Правильно, лишь снижением смертности. в первую очередь детской. Так что не надо "ля-ля" про то, что умирает столько же.
А у вас хватит фантазии на квинтильоны лет? Есть ли такие дела. которыми не пресыщаясь, вы сможете заниматься вечно?
Т.е. вы планируете еще больше сузить круг тех дел, которыми будете заполнять вечность.
Атеисты не считают себя какой то там вашей оболочкой. Атеисты считают себя людьми, которые должны прожить свою короткую жизнь достойно, потому что другой жизни не будет.

К хорошим условиям жизни стремятся все. Никого не тянет в концлагерь или на калыму. И если узнал о жизни вечной, то надо ж о качестве позаботится. Кому хочется вечно жить и вечно мучиться?

По мнению атеистов люди это - тело. Какая разница сколько тел когда жило, если ни одного из них не осталось.

Я ничего не планирую. И зачем иметь фантазию на всю вечность? Коли будет, то пусть будет, а если нет, то и на каждый момент новая фантазия тоже устраивает.

Люди разные. Мне тоже один атеист сказал "бери от жизни всё, потому что один раз живём". Ему после него хоть потоп.

[ТотсамыйБублик]

В догонку...

Вот еще одна статья, автор которой ссылается на ту статью А.С. Спирина:

Вестник Российской академии наук, 2010, Розанов А.Ю.
КОГДА ПОЯВИЛАСЬ ЖИЗНЬ НА ЗЕМЛЕ?


Эту статью тоже можете найти
через elibrary.ru




Короче, не тратьте время на поиски научной версии абиогенеза.
Таковой не существует.

Бла-бла-бла... об возникновении жизни можно строить только догадки, ибо ничего о ранних этапах возникновения жизни не известно. Не известно даже какой была земля 4 млрд лет назад. Вы, Виктор, конечно можете успешно на этом паразитировать.

[Victor N.]

Да, это презентация,т.е. научно популярное изложение для не специалистов.

Рад, что вы наконец согласились - приведенная
вами презентация не является научным трудом.
Значит она бесполезна в нашем диалоге.

Судя по заголовку скандальная статейка в религиозном издании.
Полный бред старого человека испугавшегося смерти и кинувшегося искать то, чего нет в природе, - жизни вечной.

Глубоко заблуждаетесь.
Я ссылаюсь на две подлинно научные статьи.

Посмотрите мои посты выше - там аннотации и ссылка

Попытки применения теории вероятности к возникновению жизни это полнейший бред и абсолютное невежество. Молекулы не собираются из атомов путём перебора. Про валентность то, господин академик знает, наверняка, но вера мозг парализовала, как и у академика Вейника, которого мне тоже предлагали в авторитетные свидетели что бог есть.

После того, как гипотеза "мира РНК" похоронена,
а другой у эволюционистов нет,
остаются только версии занесения жизни из космоса

Или случайная самосборка клетки




Насчет парализованного мозга академика Спирина...
я всякое слышал от местных эволюционистов,
когда они приперты к стенке...

Ни о какой "машине упорядочения" не слыхал.

Правильно, никто о ней не слышал.
Никто ее не видел.

Но она требуется эволюционистам, как говорит академик Галимов
и другие ученые - цитаты приводились на форуме.
Если надо - повторю.

Кварки- частицы - атомы - молекулы - вещества - материальные объекты и различные существа. Конечно, не всё ещё известно: как это организуется? Но, из немалого количества, того, что известно для введения порядка никогда ни когда не потребовалось введение упорядочивающей сущности т.е. бога. И, главное, нет намёков, что понадобится в будущем.

Вижу, что вы до сих пор в суть проблемы не въехали.


Давайте, я поясню.

Если вы забыли школьный курс биологии,
нетрудно прочитать пару страничек из учебника.

Эволюция - это направленный процесс, в котором
подавляющее большинство видов либо сохраняли
свою сложность, либо усложнялись.

Вспоминайте дерево эволюции.
Его ветки направлены всегда вверх
- к более сложным формам.


Спрашивается, почему именно так?

Разве не может идти эволюция в сторону упрощения?
Конечно может - и редкие примеры есть.
Проблема в том, что их очень мало на общем фоне.


Вот и спрашивается, в силу каких причин
у случайного процесса эволюции было
направление к усложнению?

Ответа на этот вопрос у науки сегодня нет.


Академик Галимов и другие ученые говорят,
что надо искать "машину упорядочения".
Без нее теория эволюции ничуть не более научна,
чем креационистская теория разумного замысла.

[Victor N.]

Бла-бла-бла... об возникновении жизни можно строить только догадки, ибо ничего о ранних этапах возникновения жизни не известно. Не известно даже какой была земля 4 млрд лет назад. Вы, Виктор, конечно можете успешно на этом паразитировать.

Даже Бублик(!) увидел наконец эту проблему "научного" атеизма.

[ТотсамыйБублик]

Даже Бублик(!) увидел наконец эту проблему "научного" атеизма.

Где связь между атеизмом и ТЭ?
И да, я не атеист.

[Viktor.o]

Где связь между атеизмом и ТЭ?
И да, я не атеист.

А кто Вы, если не секрет?

[Victor N.]

Где связь между атеизмом и ТЭ?
И да, я не атеист.

Я говорил о научном атеизме.
Об атеистах, которые стараются
иметь научное мировоззрение.

Таковым не обойтись без теории эволюции.
Рухнет она - рассыплются основы их философии.

[SirEugen]

А кто Вы, если не секрет?

Кажется, постафарианец - верует в Летающего Макаронного Монстра.
Уже неплохо.

[Gamer]

Хотите заменить Вову?

А что Вова дрессировщик обезьян?

[www1980]

А что Вова дрессировщик обезьян?

А вы что лучше его дрессируете?

[ковип11]

Бла-бла-бла... об возникновении жизни можно строить только догадки, ибо ничего о ранних этапах возникновения жизни не известно. Не известно даже какой была земля 4 млрд лет назад. Вы, Виктор, конечно можете успешно на этом паразитировать.

Но, это не даёт оснований для утверждения истинности каких либо измышлений. Я, повторю. Для создания ЭТ есть какие либо основания, например генетика, естьи объективные наблюдения, для креационизма - никаких. Стоит не забывать,что Дарвин, создал свою теорию потому, что утверждение о промысле божьем не подтвердилась наблюдениями за объективно существующем миром.