Факты против эволюции. Ископаемый лес острова Аксель-Хейберг

[plug]

вы не правы, ваш так называемый "фундамент" это если бы да кабы,...

Нет. Мой "так называемый фундaмeнт" это то, что я имел ввиду, а не то, как вы его себе представляете.

к тому же вы сами себе противоречите,

В чем?

та же сингулярность, противоречит законам физики, ее вполне можно назвать сверхъестественной,

Нет, нельзя.

или черная дыра, темная материя или энергия, абсолютно непознаваемые и не наблюдаемые, но ничего, верят же ведь

И черная дыра, и темная материя и энергия вполне наблюдаемы. Только не так, как вы себе представляете.

Вы сейчас опускаетесь к тому уровню, в котором обычно пытаются обвинять атеистов - мол, если я чего-то глазами не вижу, то этого нет. Именно это сейчас утверждаете вы.
Их не видно глазом. Они наблюдаемы опосредованно, через то влияние, которое они оказывают на "глазами наблюдаемую" материю.

[sergei130]

Ох, SirEugen, ну сами посудите - где взрыв, а где Большой Бумм.

Теория Большого Взрыва к взрывам (ну тем, что может происходить только при наличии пространства), в общем-то, никакого отношения не имеет. Вы должны знать, что "взрывом" ее назвал ярый противник теории Фред Хойл. Так что, это скорее пародийная аналогия, как, к примеру, интернет-хомячки. (Ни один интернет хомячок не является представителем семейства Cricetidae). Но по иронии истории именно оно и закрепилось за теорией.

извините что вмешиваюсь

"ну тем, что может происходить только при наличии пространства" а расширение где происходило ? или в чем ?

[sergei130]

Нет. Мой "так называемый фундемнт" это то, что я имел ввиду, а не то, как вы его себе представляете.

В чем?

Нет, нельзя.

И черная дыра, и темная материя и энергия вполне наблюдаемы. Только не так, как вы себе представляете.

Вы сейчас опускаетесь к тому уровню, в котором обычно пытаются обвинять атеистов - мол, если я чего-то глазами не вижу, то этого нет. Именно это сейчас утверждаете вы.
Их не видно глазом. Они наблюдаемы опосредованно, через то влияние, которое они оказывают на "глазами наблюдаемую" материю.

наблюдаемые ???? а поподробнее

опосредованно и Бог наблюдаем

[plug]

извините что вмешиваюсь

"ну тем, что может происходить только при наличии пространства" а расширение где происходило ? или в чем ?

Расширение чего?

наблюдаемые ???? а поподробнее

опосредованно и Бог наблюдаем

А поподробнее про опосредованно наблюдаемого Бога?

[sergei130]

Расширение чего?

А поподробнее про опосредованно наблюдаемого Бога?

1. "Расширение чего?"

той невероятной вселенной которая находилась в состоянии сингулярности.
это расширение, где происходило или в чем ?

2. "А поподробнее про опосредованно наблюдаемого Бога?"

наблюдая разумность творения, и опираясь на причинно-следственную связь, можно сделать вывод, что мы наблюдаем проявление деятельности Творца.

[Buhator]

теория эволюции не научная, так как нефальсифицируемая, ознакомьтесь с определением и тогда будем рассуждать.

Вообще то ТЭ вполне фальсифицируема, коль процесс видообразования непрерывен. В соседней ветке я приводил примеры видообразования, современного нам.

объяснить способна и бабка, гадая на кофейной гуще,

И тем не менее никакая другая "теория" объяснить видообразование, палеонтологическую летопись и т.п. так же хорошо не способна.

а в том, какого качества эти объяснения.

Объяснения безупречны. Вы можете указать хотя бы на один их изъян?

теперь о закономерности, согласно современным представлениям, вселенная возникла из состояния сингулярности, и вот первое противоречие.

Во первых я не вижу связи ТЭ с теорией БВ. Во вторых противоречия я так же в упор не вижу.

«Результаты наших наблюдений подтверждают предположение о том, что Вселенная возникла в определённый момент времени. Однако сам момент начала творения, сингулярность, не подчиняется ни одному из известных законов физики».

Стивен Хокинг

Законы физики описывают свойства существующей материи. С какой стати они должны работать тогда, когда материи в нынешнем смысле этого слова не существовало? Это раз. Во вторых, например закон сохранения энергии в современных теориях возникновения Вселенной вполне соблюдается. Вас это удивляет?

далее, назовите мне причину по которой появились те силы и закономерности, благодаря которым стала появляться материя и видоизменяться, повторяю еще раз, ответы типа "было всегда" это уровень детсада.

Верующие на вопрос "Откуда взялся Бог?" неизменно отвечают:"Он был всегда". Значит ли это по вашей логике, что всем верующим неплохо бы еще раз пройти курс детского сада, а потом начальной и средней школы?
Ваша претензия смешна. В широком смысле слова материя, как и ее фундаментальнейшие свойства, существовала всегда.

поэтому прежде чем рассуждать о звездах и планетах, об абиогенезе и прочее, сначала нужно ответить на простой вопрос, откуда все взялось, все необходимое для того же состоянии сингулярности, пространство и материя

Ну, например, из квантовых флуктуаций скалярного поля.

откуда появились закономерности развития.

Закономерности определяются фундаментальными свойствами.

у ученого сообщества, на эту тему, как то не очень.

У ученых на этот счет все нормально. Есть несколько вполне пригодных рабочих гипотез. В принципе все из них теоретически можно проверить. Вопрос лишь в совершенствовании технологий, которые смогут позволить нам изучить фундаментальные свойства материи и, следовательно, узнать, какая из гипотез все же верна.
P.S. Давайте все же вернемся с небес на землю и не будем валить в одну кучу СТЭ, абиогенез и теории возникновения Вселенной.
Итак, вы признаете что ваши "игры" с вероятностями неправомерны?
Что не может объяснить ТЭ?
Есть ли альтернатива ТЭ, лучше объясняющая картину мира?

[sergei130]

Вообще то ТЭ вполне фальсифицируема, коль процесс видообразования непрерывен. В соседней ветке я приводил примеры видообразования, современного нам.
И тем не менее никакая другая "теория" объяснить видообразование, палеонтологическую летопись и т.п. так же хорошо не способна.
Объяснения безупречны. Вы можете указать хотя бы на один их изъян?
Во первых я не вижу связи ТЭ с теорией БВ. Во вторых противоречия я так же в упор не вижу.
[COLOR=#000000][FONT=sans-serif]Законы физики описывают свойства существующей материи. С какой стати они должны работать тогда, когда материи в нынешнем смысле этого слова не существовало? Это раз. Во вторых, например закон сохранения энергии в современных теориях возникновения Вселенной вполне соблюдается. Вас это удивляет?

Верующие на вопрос "Откуда взялся Бог?" неизменно отвечают:"Он был всегда". Значит ли это по вашей логике, что всем верующим неплохо бы еще раз пройти курс детского сада, а потом начальной и средней школы?
Ваша претензия смешна. В широком смысле слова материя, как и ее фундаментальнейшие свойства, существовала всегда.
Ну, например, из квантовых флуктуаций скалярного поля.
[COLOR=#222222]Закономерности определяются фундаментальными свойствами.У ученых на этот счет все нормально. Есть несколько вполне пригодных рабочих гипотез. В принципе все из них теоретически можно проверить. Вопрос лишь в совершенствовании технологий, которые смогут позволить нам изучить фундаментальные свойства материи и, следовательно, узнать, какая из гипотез все же верна.
P.S. Давайте все же вернемся с небес на землю и не будем валить в одну кучу СТЭ, абиогенез и теории возникновения Вселенной.
Итак, вы признаете что ваши "игры" с вероятностями неправомерны?
Что не может объяснить ТЭ?
Есть ли альтернатива ТЭ, лучше объясняющая картину мира?

1. " я приводил примеры видообразования"
никто не спорит что есть мутации, но откуда вы взяли что эти мутации приводят к эволюции ?

2. "так же хорошо не способна. " хорошо ??? не найдено ни одного переходного звена и вы называете это хорошим объяснением ?

3. связь есть, при построении теории, делаются абсолютно необоснованные допущения и как в случае с сингулярностью, еще и противоречащие законам физики, это общая черта для многих "научных" теорий

4. "С какой стати они должны работать тогда, когда материи в нынешнем смысле этого слова не существовало" если вы ничего не знаете о фундаменте теории, то как вам можно верить в остальном ?

5. "Верующие на вопрос........" ну это уже точно детский сад, на других пальцем показывать,
" В широком смысле слова материя, как и ее фундаментальнейшие свойства, существовала всегда." доказать сможете ? если нет то ваше утверждение это признак веры, вы верующий ?

6. а квантовые флуктуации, как известно, наполняют пространство и откуда же взялось пространство ? неужто опять прозвучит "научное заклинание" " так было всегда"

7. а вы говорите все нормально

"теория" эволюции, это как здание без фундамента, абсурдно

[ТотсамыйБублик]

1. " я приводил примеры видообразования"
никто не спорит что есть мутации, но откуда вы взяли что эти мутации приводят к эволюции ?

2. "так же хорошо не способна. " хорошо ??? не найдено ни одного переходного звена и вы называете это хорошим объяснением ?

3. связь есть, при построении теории, делаются абсолютно необоснованные допущения и как в случае с сингулярностью, еще и противоречащие законам физики, это общая черта для многих "научных" теорий

4. "С какой стати они должны работать тогда, когда материи в нынешнем смысле этого слова не существовало" если вы ничего не знаете о фундаменте теории, то как вам можно верить в остальном ?

5. "Верующие на вопрос........" ну это уже точно детский сад, на других пальцем показывать,
" В широком смысле слова материя, как и ее фундаментальнейшие свойства, существовала всегда." доказать сможете ? если нет то ваше утверждение это признак веры, вы верующий ?

6. а квантовые флуктуации, как известно, наполняют пространство и откуда же взялось пространство ? неужто опять прозвучит "научное заклинание" " так было всегда"

7. а вы говорите все нормально

"теория" эволюции, это как здание без фундамента, абсурдно

Археопте́рикс (лат. Archaeopteryx; греч. ἀρχαῖος древний, πτέρυξ крыло) вымершая птица позднего Юрского периода, величиной с ворону, занимающая по морфологии промежуточное положение междупресмыкающимися и птицами. Самый примитивный и ранний из всех известных представителей птиц^[1], обитавший 150147 млн лет назад. Все находки археоптерикса относятся к окрестностям Зольнхофена на юге Германии.

[sergei130]

Археопте́рикс (лат. Archaeopteryx; греч. ἀρχαῖος древний, πτέρυξ крыло) вымершая птица позднего Юрского периода, величиной с ворону, занимающая по морфологии промежуточное положение междупресмыкающимися и птицами. Самый примитивный и ранний из всех известных представителей птиц^[1], обитавший 150147 млн лет назад. Все находки археоптерикса относятся к окрестностям Зольнхофена на юге Германии.

а что необычного в нем ? тема эта старая, ваш археоптерикс это очередной "пилтдаунский человек"

почитайте

(Nature, том. 382, 1 августа 1996, стр. 401.)

[plug]

1. "Расширение чего?"

той невероятной вселенной которая находилась в состоянии сингулярности.
это расширение, где происходило или в чем ?

Вселенная по опредлению - все существующее пространство и наполняющая его материя. Она не может быть "в чем" или "где". Все "в чем" это часть самой вселенной.

Вселенная расширяется потому, что "распухает" само пространство.

2. "А поподробнее про опосредованно наблюдаемого Бога?"

наблюдая разумность творения, и опираясь на причинно-следственную связь, можно сделать вывод, что мы наблюдаем проявление деятельности Творца.

А где взять для наблюдения это самое "творение"? Так, чтобы это были не домыслы, что оно сотворено, а именно несомненно доказано, что оно "творение", а не "всегда было" или "закономерно образовалось".
И как увидеть эту самую "разумность"? Какими приборами она измеряется?

А главное - в чем заключается то эта "деятельность Творца"?

Вот свойство черных дыр и темной материи - гравитационое притяжение, при том, что свет (электромагнитные волны) они не излучают, а темная материя и не поглащает. Поэтому, если астрономы видят, что движение видимых объектов явно отклоняется какой-то огромной гравитационной массой, а само масиивное тело ни в каком спектре не видно, значит там есть некая материя, которая обладает свойствами черной дыры - гравитацией, но без излучения.

А в чем заключаются свойства Бога, которые вы предлагаете "опосредованно наблюдать"?

[SirEugen]

Plug

Вселенная по опредлению - все существующее пространство и наполняющая его материя. Она не может быть "в чем" или "где". Все "в чем" это часть самой вселенной.
Вселенная расширяется потому, что "распухает" само пространство.

Пространство - среда, в которой помещаются все существующие объекты.
Вселенная - совокупность всего, что нас окружает.
Какая-то круговая аргументация, и суть понятия "пространство" остается нераскрытой.
Е.И.Железняков, ветеран Великой Отечественной:
"Иногда во время боя накатывало какое-то исступление, и происходящее было замедленным и как-бы нереальным.Забегаю в блиндаж, немцы стреляют в упор; я вижу, как пули проходят сквозь моё тело и ударяют в стену за спиной, так, что она разлетается на куски..Но в моём пространстве пули не причиняют мне вреда."
Что же такое - пространство?

[plug]

Plug

Пространство - среда, в которой помещаются все существующие объекты.

В истории науки и философии были выдвинуты две основные концепции пространства, которые сохранили свое влияние вплоть до настоящего времени: концепция субстанционального пространства и концепция атрибутивного пространства. Согласно первой (Ньютон и др.), пространство самостоятельная субстанция, свойства и бытие которой не зависят от свойств и изменений в других субстанциях времени и материи. Согласно второй (Аристотель, Лейбниц, современная физика), пространство есть аспект либо самих материальных тел, либо их взаимоотношений. ...
Лебедев С.А. Философия науки: Словарь основных терминов.

Очевидно, вы говорите о первой концепции "в чистом виде". Пространство, как имеющее самостоятельное существование среда, в которую все материальные объекты (от элементарных частиц до галактик) "погружены".

А в ТБВ (которая "унаследовала" базовые понятия из теории относительности) пространство это атрибут материи. Абстракция, которая остается, если мысленно удалить все материальные объекты, но оставить их взаимное расположение, координаты (отсчитанные друг от друга). В этой концепции пространства нет без материи. Ведь любое растояние, размер, протяженность имеют смысл только между определенными точками. А без материальных тел нет никакой "определенности", к которой можено было бы привязать эти точки. Если, опять же мысленно, убрать из вселенной все объекты, то останется лишь неопределенная, безразмерная пустота.

Вселенная - совокупность всего, что нас окружает.
Какая-то круговая аргументация, ...

Аргументация чего? И из чего "круг" то получается?

Е.И.Железняков, ветеран Великой Отечественной:
"Иногда во время боя накатывало какое-то исступление, и происходящее было замедленным и как-бы нереальным.Забегаю в блиндаж, немцы стреляют в упор; я вижу, как пули проходят сквозь моё тело и ударяют в стену за спиной, так, что она разлетается на куски..Но в моём пространстве пули не причиняют мне вреда."
Что же такое - пространство?

Которое из?
Вы полюбопытствуйте, загляните в Википедию. Не за "единственно правильным определением", естественно.
А чтобы убедиться - как много разных смыслов в разных областях имеет это слово.

А в дианетике и космологии, вы думаете, оно должно означать одно и то же?

[sergei130]

Вселенная по опредлению - все существующее пространство и наполняющая его материя. Она не может быть "в чем" или "где". Все "в чем" это часть самой вселенной.

Вселенная расширяется потому, что "распухает" само пространство.

А где взять для наблюдения это самое "творение"? Так, чтобы это были не домыслы, что оно сотворено, а именно несомненно доказано, что оно "творение", а не "всегда было" или "закономерно образовалось".
И как увидеть эту самую "разумность"? Какими приборами она измеряется?

А главное - в чем заключается то эта "деятельность Творца"?

Вот свойство черных дыр и темной материи - гравитационое притяжение, при том, что свет (электромагнитные волны) они не излучают, а темная материя и не поглащает. Поэтому, если астрономы видят, что движение видимых объектов явно отклоняется какой-то огромной гравитационной массой, а само масиивное тело ни в каком спектре не видно, значит там есть некая материя, которая обладает свойствами черной дыры - гравитацией, но без излучения.

А в чем заключаются свойства Бога, которые вы предлагаете "опосредованно наблюдать"?

1. "Вселенная расширяется потому, что "распухает" само пространство."

в науке есть хороший принцип, "что то не берется из ничего" так вот пространство не может появиться из ниоткуда и если первоначальная вселенная которая находилась в состоянии сингулярности, была чрезвычайно мала, то для ее расширения необходимо прежде, пространство вокруг нее, если такового не было то и расширяться было некуда и если как вы говорите "Вселенная по опредлению - все существующее пространство и наполняющая его материя"
то расширение невозможно.
куда она расширялась ? сама в себя ?

смысл ваших умозаключений, как раз и сводится к тому, что у вас что то появляется из ничего

2. речь идет вот о чем

"19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. 20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны. "

моя мысль заключалось в том, что наблюдаемый материальный мир, который нас окружает, при его рассматривании и изучении, ясно свидетельствует о разумности его устройства, а это невозможно без разумного Творца, это простая причинно-следственная связь.
вы же рассматривая автомобиль понимаете что он имеет создателя и даже можно построить алгоритм рассуждений, согласно которому мы приходим именно к такому выводу.
какой вам для этого необходим инструмент ? думаю что простого зрения хватит

2. "значит там есть некая материя" а вы уверены,что это единстве возможный вариант интерпретации, наблюдаемых явлений ?

[int003]

моя мысль заключалось в том, что наблюдаемый материальный мир, который нас окружает, при его рассматривании и изучении, ясно свидетельствует о разумности его устройства.

Он, скорее, свидетельствует о том, что его можно изучать разумно. Чем, как бы, и занимаются.

вы же рассматривая автомобиль понимаете что он имеет создателя и даже можно построить алгоритм рассуждений, согласно которому мы приходим именно к такому выводу.

Тут можно пойти разными путями. Проще всего сходить на автомобильный завод и посмотреть, как там создатели создают автомобили.

[sergei130]

Он, скорее, свидетельствует о том, что его можно изучать разумно. Чем, как бы, и занимаются.

Тут можно пойти разными путями. Проще всего сходить на автомобильный завод и посмотреть, как там создатели создают автомобили.

ну а если обойтись без похода на завод, просто разглядывая автомобиль, неужели можно сделать еще какой то вывод кроме того, что он есть плод разумного создателя ?

а вот это "Он, скорее, свидетельствует о том, что его можно изучать разумно" как понимать ?