Логическое опровержение "Чайника Рассела".

[ber]

Я утверждал, что Бог проявляет Себя глобально, как Творец и Вседержитель мира. Он сотворил весь мир и управляет всем миром. Бог вездесущ. Локализоваться в определенном месте и времени и "бросить" управление остальными частями мира Бог не может.

Если Вы утверждаете, что Бог должен проявлять Себя локально, то должны доказать это. Иначе никакой ошибки нет.

Иисус Христос вочеловечился "глобально" сразу во всей вселенной и потоп произошел, затопив всю вселенную.
И ослицы заговорили во всех дворах у кого ини есть.....

[Apollos.1978]

Лекающий Макаронный Монстр тоже не может.

Не может локализоваться? Почему же он тогда "летающий"? Летать - это значит "перемещаться в пространстве", быть ограниченным, локализованным в пространстве.

Как мы видим, Вы совсем запутались в логических противоречиях. Или ваш ЛММ локализован - тогда предоставьте док-ва его существавания. Или он вездесущ, но тогда он не летающий (и не макаронный и не монстр).

Раз вы утверждаете, что он везде (чего мы не наблюдаем), то ему не должно составить труда проявить себя локально.

Локально, это значит:
местно
ограниченно

Бог проявлет Себя как Творец и Вседержитель не ограниченно и не местно, а сразу и везде.

Чудеса, описанные в библии, прекрасный пример проявления божественной воли, но почему-то такие чудеса больше не случаются.

Причем тут Библия? Чтобы приплести Библию, Вам сначало потребуется доказать ее Богодухновенность.

Так же и неверяющий в ЛММ должен доказать его несуществование?

Нет. Утверждающий существование ЛММ должен доказать, так как ЛММ - это якобы отдельный элемент мироздания ("летающий в пространстве")

ЛММ это творец. Попробуйте опровергнуть это заявление.

Если ЛММ - это Творец, то:
1. Он тождественнен Богу Творцу и мы говорим об одном и том же. Речь идет только о уточнении имени Творца (например, Бог или Аллах).
2. Он не "летающий", не "макаронный" и не "монстр". Доказать это элементарно (см.выше)

Сразу скажу, что ничего у вас не выйдет,

У меня ничего не выйдет только если Вы будете аргументировать, а не "заклинать"

Иными словами: даже если творец есть, то мало того, что вам надо доказать его бытие, так еще и доказать, что этот творец это именно ваш творец из библии, а не бог африканского племени Чак-Чак.

Пока что это Вам необходимо доказать принадлежность Библии Творцу, если Вы желаетет ее приплести к своей слабой аргументации.

[ТотсамыйБублик]

Не может локализоваться? Почему же он тогда "летающий"? Летать - это значит "перемещаться" в пространстве, быть локализованным в пространстве.

Это всего лишь название. У Иисуса же было имя. У монстра тоже есть.

Как мы видим, Вы совсем запутались в логических противоречиях. Или ваш ЛММ локализован - тогда предоставьте док-ва его существавания. Или он вездесущ, но тогда он не летающий (и не макаронный и не монстр).

Как видим, Ваша логика весьма ограничена.

Локально, это значит:
местно
ограниченно

Бог проявлет Себя как Творец и Вседержитель не ограниченно.

ЛММ тоже. И Супер Марио, который сотворил ЛММ тоже неограниченный. Кстати, в чем проявляется ваш Бог?

Причем тут Библия? Чтобы приплести Библию, Вам сначало потребуется доказать ее Богодухновенность.

Это ваша задача. Ведь вы нам тут доказываете наличие Бога, а я всего лишь показывают вам нелепость ваших утверждений на аналогичных примерах. Или вы до сих этого не поняли?

Нет. Утверждающий существование ЛММ, так как ЛММ - это якобы отдельный элемент мироздания

.

Нет, ЛММ находится за пределами мироздания.

Если ЛММ - это Творец, то:
1. Он тождественнен Богу Творцу и речь идет только о уточнении имени Творца (например, Бог или Аллах).
2. Он не "летающий", не "макаронный" и не "монстр". Доказать это элементарно (см.выше)

Это всего лишь атрибуты Монстра. Ведь у вашего Бога есть атрибуты: типо всепрощающий, всевидящий и т.д. Ведь всепрощающий это не значит, что он всех всегда прощает. И всевидящий не значит, что у него везде глаза понатыканы.

У меня ничего не выйдет только если Вы будете аргументировать, а не "заклинать"

Пока что заклинаете только вы.

Пока что это Вам необходимо доказать принадлежность Библии Творцу, если Вы желаетет ее приплести к своей слабой аргументации.

Опять таки это ваша задача.

[Apollos.1978]

Это всего лишь название. У Иисуса же было имя. У монстра тоже есть.

Иисус - это "Иегова спасает". Его имя соответствует Его миссии.

Если у вас слова не имеют никакого отношения к реальности, то говорить с вами о чем угодно бессмысленно. Вы всегда можете сказать, что это слово значит совсем не то, что оно значит.

Кстати, при таком подходе наука невозможна. Наука исходит из принципа, что научная модель (слова, цифры, схемы) адекватно отражает реальность хотя бы в одном аспекте.

ЛММ тоже.

В этом случае Бог=ЛММ. Только последнее название неправильное, т.к. вездесущее Существо не может быть ни "летающим", ни "макаронным", ни "монстром". Это логическое противоречие. Поэтому правильно именовать Творец, Вседержитель, или Бог, а не ЛММ.

И Супер Марио, который сотворил ЛММ тоже неограниченный.

Два вездесущих существа не могут существовать одновременно. Это абсурд. Для второго вездсущего нет места. Поэтому Бог един.

Кстати, в чем проявляется ваш Бог?

Бог:
1. сотворил мир;
2. управляет миром.

Это ваша задача. Ведь вы нам тут доказываете наличие Бога,

Я доказываю, что это Вы должны доказывать небытие Бога.

Нет, ЛММ находится за пределами мироздания.

Тогда утверждение о ЛММ - это не утверждение о природе мира как таковой. Вы должны доказать существование ЛММ.

Это всего лишь атрибуты Монстра. Ведь у вашего Бога есть атрибуты: типо всепрощающий, всевидящий и т.д. Ведь всепрощающий это не значит, что он всех всегда прощает.

Маразм крепчал. У Бога нет атрибута "всепрощающий".

И всевидящий не значит, что у него везде глаза понатыканы.

У Бога нет органов. Бог весь один вездесущий глаз.

Опять таки это ваша задача.

Непонятно отчего Вы так решили, ведь я ни словом о Библии не обмолвился.

[ТотсамыйБублик]

Иисус - это "Иегова спасает". Его имя соответствует Его миссии.

Если у вас слова не имеют никакого отношения к реальности, то говорить с вами о чем угодно бессмысленно. Вы всегда можете сказать, что это слово значит совсем не то, что оно значит.

Кстати, при таком подходе наука невозможна. Наука исходит из принципа, что научная модель (слова, цифры, схемы) адекватно отражает реальность хотя бы в одном аспекте.

Вы просто не понимаете ЛММ. По этому вы бродите в потемках. Вам надо принять веру в ЛММ и съесть макароны.

В этом случае Бог=ЛММ. Только последнее название неправильное, т.к. вездесущее Существо не может быть ни "летающим", ни "макаронным", ни "монстром". Это логическое противоречие. Поэтому правильно именовать Творец, Вседержитель, или Бог, а не ЛММ.

Может и еще как. Объясню ниже.

Два вездесущих существа не могут существовать одновременно. Это абсурд. Для второго вездсущего нет места. Поэтому Бог един.

Супер марио находится за пределами нашего мира и мира ЛММ. Все верно.

Бог:
1. сотворил мир;
2. управляет миром.

а доказать видимо не судьма. На самом деле никому это не под силу. Как сказал Гамер: такие знания даются свыше.

Я доказываю, что это Вы должны доказывать небытие Бога.

а вы должны доказать небытие ЛММ.

Тогда утверждение о ЛММ - это не утверждение о природе мира как таковой. Вы должны доказать существование ЛММ.

Еще чего. Я в него верю. (по крайней меры в ближайшие два часа) А раз я в него верю, то доказывать ничего вам не обязан. Вот и опровергайте мое мнение.
Нравится? Это ваш аргумент.

Маразм крепчал. У Бога нет атрибута "всепрощающий".

У Бога нет органов. Бог весь один вездесущий глаз.

Макаронный значит, что каждая макаронина пронизывает все мироздание, а летающий значит, что он находится везде и по всюду где бы вы не находились он всегда над вами летает. А монстр значит, что он на столько жесток, что отправляет в ад любого, кто не есть макароны. Ок, да?

Непонятно отчего Вы так решили, ведь я ни словом о Библии не обмолвился.

Ваши темы кишат цитатами из библии.

[Apollos.1978]

Отвечать бессмысленно, так как Вы впали в полный абсурд и глумление, чем наглядно показали, что атеизм и логика несовместимы. Что и требовалось доказать.

[Мурррзик]

Герберт Уэллс и Бертран Рассел - отцы пещерного сектантства Муна

Портал "РОССИЯ". Библиотека "РОССИЯ". Россия в мире. Россия и США. Угрозы для России

[ИлюхаМ]

Ниче не понял.

[Санчез]

Начнем, пожалуй.

Итак, прежде всего мы согласимся с атеистами: бессмысленно верить в орбитальный чайник или огнедышащих драконов, пока нам не будут предоставлены объективные доказательсва их существования.

Вы забыли добавить - "и Бога".

Но, орбитальный чайник и огнедышащие драконы - это вещи, которые должны себя в мире проявлять ЛОКАЛЬНО и проявлять в определенном месте, определенным предсказуемым образом. Если бы огнедышащие драконы действительно существовали, то в населенной России мы бы видели следы их присутствия - обожженые деревья, драконьи гнезда.

Бог тоже проявлял себя локально. Открываем библию и читаем:
33. Который шел перед вами путем искать вам места, где остановиться вам, ночью в огне, чтобы указывать вам дорогу, по которой идти, а днем в облаке.
(Книга Второзаконие 1:33)

Отсюда мы видим, что Бог шел (перемещался в пространстве и времени) перед людьми - "ночью в огне" (что-бы "указывать дорогу"), а днем "в облаке".

25. И сошел Господь в облаке, и говорил с ним, и взял от Духа, Который на нем, и дал семидесяти мужам старейшинам. И когда почил на них Дух, они стали пророчествовать, но потом перестали.
(Книга Числа 11:25)
Здесь мы ту же картину. Схождение Бога в пространстве и времени в облаке.

2. и сказал Господь Моисею: скажи Аарону, брату твоему, чтоб он не во всякое время входил во святилище за завесу пред крышку, что на ковчеге, дабы ему не умереть, ибо над крышкою Я буду являться в облаке.
(Книга Левит 16:2)
А здесь мы видим, что Бог запрещает Аарону входить во святилище, потому что Бог будет проявлять себя локально в пространстве и времени.

5. И сошел Господь в облаке, и остановился там близ него, и провозгласил имя Иеговы.
(Книга Исход 34:5)
Опять проявление Бога локально в пространстве и времени.

Как мы видим - Бог проявлял себя локально в пространстве и времени. Это проявление - буквальное, а не метафоричное.

Бог - не дракон. Бог очевидным образом проявляет Себя в мире ГЛОБАЛЬНО, а не локально.Утверждение о чайнике, драконе - это утверждение о неких элементах внутри мироздания.

Выше я привел доказательства того, что Бог проявлял себя локально (на Земле) в пространстве и времени.

Утверждение о Боге - это утверждение не о невидимых элементах внутри мира (см. выше цитату Бублика), а утверждение о определенной картине мироздания в целом.

Не так. Не только о картине мироздания в целом. Но и в частностях, типа появления Бога в вашей церкви, куда вы (лично вы) ходите. Насколько я знаю, вы утверждаете, что в вашу церковь является Бог. Или я что-то не так говорю?

Утверждение о чайнике, о драконе - это утверждение о природе отдельных вещей в мире.

Блин, ну сколько можно? Повторяю по слогам: Бог яв-ля-лся в эт-от мир ло-ка-ль-но. Какие буквы в этом предложении вам не понятны?

Утверждение о Боге - это утверждение не о природе отдельных вещей в мире, а утверждение о природе мира как таковой.

Блин, еще раз, раз до вас с первого раза не доходит: Не так. Не только о картине мироздания в целом. Но и в частностях, типа появления Бога в вашей церкви, куда вы (лично вы) ходите.

А тперь вспомним, что нам говорят научные атеисты, когда речь заходит о непроверяемых утверждениях, которые они делают о природе мира в целом? Правильно! Они говорят: "Мы должны считать так, пока нам не докажут обратное. Бремя доказательств лежит на сомневающемся"

Кто именно так говорит? Какой именно "научный атеист" так говорит?

Например, атеист-научник нам говорит: "все существующее сводится к материи, которая движется по физическим законам, которые фундаментальны для всей Вселенной".

Утверждение верное.

Доказуемо ли его утверждение?

Да.

Нет.

Да.

Ученый не может доказать, что законы в соседней галактике такие же как и в Солнечной системе, подобно тому человеку, который утверждет нам о угрозе налета огнедышащих драконов, но не может доказать это. На каком основании мы должны отвергать одни недоказанные утверждения и принимать принимать недоказанные утверждения ученого? Такого основания нет, но атеист-научник считает, что утверждения о картине мироздания в целом, позволяющее познавать мир и функционировать науке не нуждаются в доказательствах. Поэтому в данном случае бремя доказательства лежит на сомневающемся.

Понимаете, в чем дело. Совершенно не обязательно исследовать непосредственно ВСЮ Вселенную (да и это принципиально невозможно).
Поясню (хотя, мне кажется, вы это и сами знаете).
Человек, познавая мир, открывал определенные закономерности. Примеры (разумеется, не все): скорость света ограничена (хотя и очень высока), эффекты гравитации, квантовые эффекты и пр. Согласен с вами, что человек непосредственно не измерил и 0,00000000000000001 (в почти бесконечной степени) части Вселенной. Человек, открывая определенные закономерности ЭКСТРАПОЛИРУЕТ полученные результаты на ВСЮ Вселенную. Вы можете спросить, а корректно ли экстраполировать достижения человеческой мысли (ТО, квантмех) на всю вселенную? Корректно. Ибо:

а) существует реликтовое излучение.
б) ВЕСЬ свет (фотоны, а также иное электромагнитное излучение) мы "получаем" из прошлого.
в) наша галактика (равно как и все остальные) все время куда-то движется в пространстве.
г) не существует областей вселенной с другими (отличными от "наших") физических законов.

По пункту а (хотя они взаимосвязаны).
Вы сами (надеюсь) знаете, что такое реликтовое излучение и почему оно в очень высокой степени изотропно. Кстати, это перекликается с пунктом б. По современным научным представлениям Вселенная образовалась от 10 до 20 миллиардов лет назад. Реликтовое излучение - "эхо" Большого Взрыва. Если бы существовали бы области Вселенной, в которых другие, отличны от "наших" физические законы - это было бы отражено на носителях информации, получаемых с приборов, регистрирующих оное реликтовое излучение.
Другое возражение против других областей Вселенной, в которых якобы есть иные физические законы. Наш галактика все время куда-то движется. Движется уже миллиарды лет. Соответственно, и Земля движется куда-то. По современным научным представлениям - для развития жизни на Земле нужны:

а) длительные, не сильно (не резко) меняющиеся условия (температура, давление и пр.)
б) Очень большое (по человеческим представлениям) время (простыми словами - это очень долгий процесс)

А теперь представим, что Земля входит в область с другими физическими законами. Как это повлияет на клетку? Да очень просто - она погибнет. Представьте мир, в котором (допустим) время течет вспять (другими словами, мы бы помнили будущее, но не прошлое), или нет сильного взаимодействия (отвечающего, в частности, за притяжение между нуклонами), или в котором гораздо больше развернутых измерений, чем в "нашем".
Раз для клетки жизненно необходимы определённые условия в рамках "наших" физических законов, то другие физические законы просто убьют клетку.
Итак, промежуточный итог: миллиарды лет Земля не входила в область с другими физическими законами. А, так как, ВСЕ электромагнитное излучение мы получаем из прошлого - нет необходимости говорить о других областях вселенной, содержащие иные физические законы.
Не забывайте, что туманность Андромеды движется в нашу сторону. Мы получаем от этой галактики те же фотоны, что и от Солнца, фонарика, etc. (природа одинакова). Раз нет никаких различий в природе фотонов от Солнца и туманности Андромеды человек вправе экстраполировать результаты наблюдений далеко в космос. Причем настолько далеко, насколько позволит горизонт видимости (причем у каждой галактики он свой).

Раз мы выяснили, что человек вправе экстраполировать полученные наблюдения далеко в космос - мы подбираемся к самому главному (на мой взгляд) вопросу - одни мы ли во Вселенной? Это очень сложный вопрос. Вполне может оказаться, что да, одни-единственные. Поясню. Я где слышал (да, я опираюсь исключительно на свою память, поэтому, могу ошибаться), что подсчитали вероятность зарождения жизни. Она оказалась близка к нулю. Но не равна нулю в точности. Мы и есть та самая ненулевая вероятность. В космосе все исчисляется миллионами и миллиардами. Хотя, возможно, жизнь - рядовое явление во Вселенной.

Итак:
Совершенно не обязательно непосредственно исследовать каждый уголок Вселенной. Достаточно знать физические законы "здесь и сейчас" и экстраполировать их на всю остальную Вселенную, доступную нам для наблюдений.

На это мы спокойно ответим: "Утверждение о Боге - это утверждение о природе мира в целом. Это утверждение о том, что мир сотворен единым Разумом, что мир устроен единообразно и рационально, что мир завершен, что мир познаваем человеческим разумом, сотворенным по образу и подобию Разума Творца. Утверждение о Боге позволяет функционировать и религии и науке в целом. И мы должны считать так, пока нам не докажут обратное. Брямя доказательств лежит на сомневающемся".

А откуда вы знаете, что мир устроен именно единообразно? Если в разных областях вселлонй различные физические законы - следовательно, мир не единообразен.

Таково мнение не только верующих, но и ведущих ученых. Так вице-президент Российской Академии Наук Владимир Евгеньевич Фортов заявляет: "мир един и познаваем человеческим интеллектом потому и только потому, что существует Единый Бог, создавший Единым Промыслом и мир, и человека, и именно поэтому существует единый объект исследования" (см. Oсипов Ю.С., Фортов В.Е. Интервью московскому еженедельнику "Поиск", № 13, 1998).

Да пускай он говорит, что хочет. Кстати, а чем докажете, что под "единым объектом исследования" Фортов не имел в виду Бога? (Учитывая, что он вице-президент Российской Академии Наук)?

Таким образом, довод, что бремя доказательств лежит на верующем, НЕ РАБОТАЕТ. Существование Творца - это утверждение не о неких элементах мироздания, а утверждение о определенной природе мира как такового. Это утверждение о тварности, единообразии и логичности устройства мира. Это утверждение о познаваемости мира. Бремя доказательства небытия Бога лежит на неверующем, на сомневающемся. Мы должны верить в Творца и аргуметировать Творцом, пока нам не докажут обратное. Мы можем спокойно обращатся к Богу и Его слову при свидетельстве неверующим. И предварительно доказывать бытие Бога не обязаны (хотя бытие Бога можно легко доказать, что будет показано в моей следующей теме)

Работает.

[Sadness]

На это мы спокойно ответим: "Утверждение о Боге - это утверждение о природе мира в целом. Это утверждение о том, что мир сотворен единым Разумом, что мир устроен единообразно и рационально, что мир завершен, что мир познаваем человеческим разумом, сотворенным по образу и подобию Разума Творца. Утверждение о Боге позволяет функционировать и религии и науке в целом.

Нет. Для науки в целом из всей этой ахинеи достаточно только "что мир познаваем человеческим разумом".

[Apollos.1978]

Нет. Для науки в целом из всей этой ахинеи достаточно только "что мир познаваем человеческим разумом".

Из того, что для науки достаточно только "мир познаваем человеческим разумом" никак не следует, что Бога не существует. Из-то, что кому-то что-то не нужно никак не следует, что ненужного не существует. Например, Вы мне тоже не нужны, однако, Вы существуете.


P.S. Если я не ошибаюсь, с Вами мы говорили о 21 неопровергнутом док-ве бытия Бога? Вот интересный текст Здесь из даже больше, чем 21.

[SirEugen]

Нет. Для науки в целом из всей этой ахинеи достаточно только "что мир познаваем человеческим разумом".

О каком познании может идти речь?
Жизнь, человек - звенья в цепочке случайных причин/ следствий.Разум - проявление движения материи, отражение объективного материального мира, и тоже встроен в причинно-следственную цепь и полностью детерминирован материей.Каким образом отражение может познать оригинал?
Чтобы познание было возможным, должен быть наблюдатель, имеющий иную природу, нежели физическая вселенная, и являющийся причиной по отношению к ней.Для этого ученым прежде всего следует отбросить свою ложную парадигму.

[Vetrov]

О каком познании может идти речь?

Для вас - ни о каком. Проверено.

Жизнь, человек - звенья в цепочке случайных причин/ следствий.

Закономерных.

Разум - проявление движения материи, отражение объективного материального мира, и тоже встроен в причинно-следственную цепь и полностью детерминирован материей.Каким образом отражение может познать оригинал?

Через отражение, конечно. Являясь и его частью при этом.

Чтобы познание было возможным, должен быть наблюдатель, имеющий иную природу, нежели физическая вселенная, и являющийся причиной по отношению к ней.

Глупости.

В целом, тема - вброс очередного идиота считающего, что в аксиомы и определения требуется верить.

Это ж умные люди умны по-разному, идиоты все одинаковы.

[Sadness]

Из того, что для науки достаточно только "мир познаваем человеческим разумом" никак не следует, что Бога не существует. Из-то, что кому-то что-то не нужно никак не следует, что ненужного не существует. Например, Вы мне тоже не нужны, однако, Вы существуете.

Нет. Из этого всего лишь следует что ваша попытка примазать ваши нелепые убеждения к науке с треском провалилась. А за ней и ваше так называемое опровержение. Видите ли эта ваша предпосылка... ну то что бремя доказательства лежит на сомневающемся будет иметь силу лишь в вашей эмм... системе религия-наука и нигде более.

P.S. Если я не ошибаюсь, с Вами мы говорили о 21 неопровергнутом док-ве бытия Бога? Вот интересный текст Здесь из даже больше, чем 21.

О тех что из Гарвардского, которые как позднее выяснилось вовсе не из Гарвардского, а из Кембриджского университета? Нет не говорили. Какой с вами мог быть об оных разговор если ваша осведомленность в этом вопросе ограничивалась лишь их количесвтом? Поглумились над вами, посмеялись и вы пропали. Недавно вот с новыми силами вернулись.

О каком познании может идти речь?

Оглянитесь вокруг, посмотрите.

[SirEugen]

Vetrov

Закономерных.

Ну, не прячьте руки за спиной, огласите нам этот закон, наконец.

Через отражение, конечно. Являясь и его частью при этом.

Как он может познавать, каким местом, если встроен в причинно-следственную цепь и не обладает самоопределением? Как, к примеру, может познавать мир компьютер, если его задача - выполнять команды заложенной в него программы?

Для вас - ни о каком. Проверено.
Глупости.
В целом, тема - вброс очередного идиота считающего, что в аксиомы и определения требуется верить.
Это ж умные люди умны по-разному, идиоты все одинаковы.

( - А чего это он такой злой?
- Не знаю.Наверное, съел что-нибудь).