Из южнокорейских учебников исчезнут примеры эволюции

[SirEugen]

Atheist

Извините, но откровенный бред предпочитаю не комментировать.

Действительно, для вас этот материал - слишком высокий градиент.
Кроме того, прочтению и осмыслению многих вещей вам очень мешает идея-фикс ("все дураки, кроме эволюционистов").

Пока что ТМ -- это не гипотеза, а всего лишь констатация ФАКТА гравитационного влияния чего-то. Чем это окажется в результате -- поживем, увидим.

Ну вот, даже не гипотеза.А что тогда защищать её с пеной у рта?)) Сколько всяких гипотез было принято и отвергнуто в истории науки?

Учебники в помощь.

Прочитал.

Но ведь термиты в каком-то смысле на пути к этому. Тельце у них очень мягкое.

Термиты и муравьи как виды очень далеко отстоят друг от друга.И происхождение у них разное, согласно ТЭ.

Правда, термиты и муравьи находятся так же и в другом тупике: они делегировали разум отдельной особи коллективу, поведение последнего напоминает действия разумного существа (пусть с примитивным, но разумом), а на уровне особи -- достаточно простые инстинкты, и не более того. Так что отдельный муравей или термит наверняка уже не эволюционирует в направлении разума.
Надеяться на это -- примерно то же самое, что надеяться, что отдельная клетка человеческого тела (например, из эпителия мочевого пузыря ) вдруг эволюционирует в разумное существо. А ведь у такой клетки как бы куда больше предпосылок -- она содержит полную генетическую информацию человека.

Да? А ТЭ как раз это и утверждает - что клетка постепенно эволюционировала в человека.Парадокс!

Ну так этому огромная куча подтверждений. Например, то что бОльшая часть ДНК -- информационный мусор, который ничего не кодирует, просто болтается как балласт.

У интронов уже открыты некоторые функции - регуляция экспрессии, или кодирование альтернативных белков.И другие.И требуется также доказать, что мусор - это именно часть старых структур, а не участки ДНК со специфическими или незадействованными функциями.Были проведены такие исследования?

В частности, есть несколько вирусных вставок, тождественных у людей и человекообразных обезьян, -- которые тоже ни нам ни им даром не нужны.
Очень смешно думать, что разумный Творец, набил человека бесполезной неработающей "информацией".
Причем, этот мусор уложил совершенно одинаковым образом и у человека, и у обезьяны.

А ученым не приходила в голову мысль, что такие участки могли возникнуть после взаимодействия данного вида с вирусами, как некое воспоминание о генетическом сбое? Или все, что они смогли придумать - что люди произошли от вирусов?

Кстати, а что говорит Библия по поводу этой хохмы вашего Творца?

Это не ко мне.

Да и в физике тоже так излагают очень часто. Например, Солнечная система эволюционировала таким образом, что планеты стремились оказаться в резонансе друг с другом -- потому это обеспечивает всей системе значительно более высокую устойчивость, сохраняя от распада.
Ключевые слова я вам выделил, подумайте над ними.

Значит, вы не хотите думать.Причина - см. выше.

Эволюция -- это факт, хотите вы этого или нет. Причем, стократно и доказанный, и даже воспроизведенный на частных примерах.
Что касается теоретического обоснования -- то там не все совершенно, но такое состояние совершенно естественно для науки, которая постоянно развивается.
И теория эволюции все объясняет все многообразие жизни настолько же красиво и изящно, насколько несколько простых законов механики красиво и изящно объясняют динамику Солнечной системы. А ведь до появления физики религиозники и движение планет "объясняли" Божьей волей, и с таким же апломбом, как вы сейчас, обрушивались на физиков, заявляя, что "не значит, что следует верить в сказку о тяготении."

Ничего, наука идет вперед, мы уже вытащили верующих из вашей нелепой сказки о Земле в центре мироздания, и обращающемся вокруг нее Солнце
То же произойдет и с эволюцией, сколько бы вы ни брыкались. Прогресс не остановить, и костры инквизиции давно уже отгорели.

Спасибо за прозу и особенно - за пение гимнов.Хочу напомнить вам, что речь идет о науке, а не об оперетте.
Итак, какая доказательная база есть у ТЭ? Есть ли детальное описание механизмов появления и закрепления макроэволюционных мутаций? Есть ли эксперименты, демонстрирующие этот процесс? Есть ли огромное число переходных форм с четкой классификацией? Дружит ли ТЭ с теорией вероятности? Как ТЭ и абиогенез состыкуются с 2НТД?
И еще много вопросов.

[Buhator]

Buhator

Животные эдиакарской биоты не являются предками кембрийских.

Да ну?! Такой вывод вы делаете на том основании, что в отложениях найдены всего десяток видов животных из того периода? Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО думаете, что кроме десятка видов в докембрии животных не было? О, наивность! К тому же в вендских отложениях были существа, похожие на моллюсков, червей, кишечнополостных, губок. Они вполне могут быть их прямыми предками. Вам ссылку на эдиакарскую фауну (описание) дать?

1.Положительных мутаций очень мало, подавляющее большинство - вредные.

Согласен. Это говрит явно не в пользу "разумного дизайна", ибо вряд ли высшее существо будет "косячить".

2.Мутации закрепляются довольно редко,

Очень часто. Из недавнего хотя бы этот пример; Элементы - новости науки: Эволюция видов в сообществе идет не так, как в монокультуре

всл-е стабилизирующего отбора,

Ну, это ерунда. Стабилизирующий отбор по определению направлен не на изменение, а на сохранение всех признаков. Закреплять изменения может (опять таки по определению) отбор естественный.

3.Вероятность случайной перестройки генома, приводящей к появлению и закреплению ароморфоза, или возникновению нового вида, равна нулю.,

Как вы считали эту вероятность? Давайте посчитаем вместе, я думаю что результат получится совсем другой.

4.Экспериментально, путем направленных мутаций и генной инженерии, ароморфозы не получены.,

Из последнего, что мне вспоминается - многоклеточные дрожжи со специализацией клеток, составляющих новый многоклеточный организм..

5.для закрепления нового признака необходимы идентичные и одновременные мутации у большого числа особей данного вида.,

Нет, достаточно мутации у одной особи и это наблюдалаось в многочисленных экспериментах. Множество примеров вы найдете на тех же "элементах". Вы кажется немного недопонимаете. Эволюция - это не скачок, а постепенность. Т.е. мутанты с полезными мутациями сохраняют способность совместного потомства с предковым видом. Отделение нового вида происходит в условиях изоляции (есть несколько видов), когда популяция предковой формы и популяция новой формы накопят достаточное кол-во генетического мусора, появление совместного нормального потомства становится невозможным. Отделяется новый вид. По тому же принципу происходит и макроэволюция.

Скажите, кто-нибудь пытался пешком достичь Луны?
Этого нельзя осуществить по той причине, что невозможно сделать шаг в пустоту.Сколько не ходи, будешь передвигаться по земле, по кругу.
Та же пропасть разделяет микро и макроэволюцию.

Да нет никакой пропасти. Те же самые постепенные изменения, обусловленные случайными мутациями и закрепленные естественным отбором в потомстве. Если не согласны, то прошу объяснить, почему это не может быть так.
P.S. Еще ни один креационист не смог. Обычно слышишь в ответ заклинание "Ну это же разные вещи" и ничего больше.

[Buhator]

это очень и очень спорно. Взрыв технологий человечества произошел совершенно недавно.
Пару секунд по эволюционистской шкале. 200 лет. До этого всё было весьма пристойно.

Да не было ничего пристойного. Человеку нужно поле, чтобы засевать зерном. Ему нужна земля, чтобы разводить сады. Ему нужны пастбища, чтобы пасти домашних животных. И совсе не важно, трактором распахивает человек это поле или плугом. Поле все равно даст столько, сколько даст. Оно может прокормить лишь определенное количество людей. Шиздец с природе стал приходить не из-за того, что человек стал применять технику, а из-за того что людей стало намного больше. Для удовлетворения потребности всех приходится расширять площади под сельское хозяйство. Увеличение кол-ва людей связано в первую очередь с успехами медицины. И уже не две трети детей умирают при рождении и не половина женщин выживает после родов, как это было, к примеру, в Средние века, а намного больше.

Весь дальнейший постинг я с чистой совестью рубаю, поскольку Вы абсолютно не знакомы с теорией научного креационизма. Согласны?....

Нет, не согласен, поскольку я "рубака" с креационистами весьма опытный и все ваши "теории" знаю прекрасно. Так же знаю как их разбивать в дребезги фактами. Для начала вы лучше, дабы подтвердить научность, дайте ссылочки на работы ученых по теме креационизма. Только уточняю, это должны быть биологи, по роду своей деятельности занимающиеся видообразованием. На счет же предсказаний все сводится к одному - как "высший разум" захочет, так и будет. Далее уже следуют вариации, напрямую зависящие от религиозной принадлежности креациониста (да-да, креационистами бывают не только христиане). Но вряд ли это можно назвать научным предсказанием. основанным на фактах.

Или задать Вам пару тестовых вопросов на время ....

Задайте. Только пожалуйста не из серии "В каком году Бехе написал свой фундаментальный труд об опровержении теории эволюции" На такое я отвечать не буду, признаю лишь вопросы по существу.

Проблема в том, что всем нам с детства вдалбливали Дарвина

Проблема в том, что подавляющее большинство креационистов, якобы "изучавших Дарвина в школе" совершенно не понимают СТЭ. Именно в этом причина того, что мне приходится с вами (и не только) заниматься ликбезом по ТЭ.

Теперь понятно. То есть Вы предполагаете что возможна только одна модель разума - человеческая.

Смотря что вы вкладываете в это слово. Четыре будет ответом на вопрос 2х2 для любого разума. Недостатки же нашего разума (психические) присущи нашему виду и для других видов наверное не обязательны.

Мини - разум для насекомых - невозможен...

Если насекомые вырастут до наших размеров, почему бы через пару сотен миллионов лет и нет? Но они не растут, не могут вырасти, т.к. фундаментальное строение их организма им это не позволяет. Плюс хищники и конкуренты других таксонов.

Рыбный Разум - бесперспективен...

В существующих и существовавших условиях - да. Вернее беспереспективен не сам разум, а эволюция в этом направлении.

То есть эволюция способна только на один тип разума?

Нет, не на один, разумеется. Разумные гоминиды - результат соответствующих стартовых возможностей и внешних условий. Но следующим "героем" вполне может быть и другое животное.

Вам эволюционистам виднее, что, например, абизян согнало с дереьев и заставило занятся изготовлением орудий и как от этого им стало лучше и комфортабельнее и больше денег от этого ...

Повторюсь. Единственное достоинство СТЭ в моих глазах - это способность данной теории объяснить механизм видообразования, причем объяснить ВСЕ, причем она не входит в конфликт с тем, что мы наблюдаем в реальности. Такими достоинствами обладает лишь она. Будет другая теория, способная объяснить все так же или лучше, я ее так же возьму на вооружение. Что же касается вас, то...

Мне как -то роднее идея , что Господь имеет относительно нас какие-то особые планы и т.д....

Судя по всему вы сторонник креационизма потому, что он вам нравится, потому что вам хочется, чтобы так было. Т.е. вы идете на поводу у своих желаний. И вам плевать что креационизм не может объяснить элементарнейших вещей (к примеру тупиковые ветви, которых было подавляющее большинство или эволюционный регресс).

Мне кажется, что моя позиция правильней, так сказать, более отвечает человеку разумному, который способен подняться над своими желаниями.

[Atheist]

Atheist

Извините, но откровенный бред предпочитаю не комментировать.

Действительно, для вас этот материал - слишком высокий градиент.

Я именно это и сказал, но вы этого не поняли, как я вижу.

А вы можете продолжать публично самоудовлетворяться своим "слишком высоким градиентом", кто ж вам запретит это делать?

[SirEugen]

Vetrov

Нет. Меньше.

Сколько разных научных теорий начиналось за здравие, а кончалось за упокой?)

А топором - на смерть?

Да.Если машина разбита, приходится покинуть салон.

Поднять можно только то, что можно поднять.

А иногда можно поднять и то, что нельзя.Если очень надо.

Мать держала автомобиль над пропастью

Вы на форуме. Здесь могут только задать направление, а не заниматься вашим образованием с утра до вечера.
Конкретика с нишами в любом учебнике по СТЭ.
Это база.
Основа.

Конкретика - это детальное описание механизма с демонстрацией примеров.А у вас традиционный набор эволюциониста - случайные мутации и ниши на любой вкус, и бла-бла-бла.И все голословно и бездоказательно.При том, что каждому школьнику известно - случайные изменения параметров сложных устройств всегда приводят к поломкам или полному отказу.

Стратегия размножения не только кол-во потомства, но и качество (определяемое средой). У сапиенсов это выражено в предпочтении вложить больше ресурсов в одного ребенка, а не по чуть-чуть в десять. В нашем мире это выгоднее.

А вот это вам надо доказать - с какой стати стихийная эволюция стала озабоченной стратегией качества жизни.Или у вас, как обычно, все происходит просто так - раз, и образовалась жизнь, раз - и пошли усложнения, щелк - и появилось сознание, щелк - обезьяна стала человеком, а человек стал заботится о качестве жизни?

Отличный, кстати, сдерживающий фактор.

Ничего подобного.Под угрозой экология, ресурсы и вся биосфера.

На все вопросы я или отвечаю или указываю, что не в курсе. Ваша неспособность понять ответы - ваша проблема.

Понял - не в курсе.)

[ИлюхаМ]

А вот это вам надо доказать - с какой стати стихийная эволюция стала озабоченной стратегией качества жизни.Или у вас, как обычно, все происходит просто так - раз, и образовалась жизнь, раз - и пошли усложнения, щелк - и появилось сознание, щелк - обезьяна стала человеком, а человек стал заботится о качестве жизни?

Потомство, о котором заботились недостаточно, чтобы оно выжило и само смогло оставить потомство, не оставило потомства (гениальная мысль, не правда ли? ) и их генетическая линия прервалась. А те, чьи родители в силу генетических факторов заботились о них сильнее, и выжили и сами потомство оставили - продлили во времени существование "гена заботы".

[SirEugen]

Потомство, о котором заботились недостаточно, чтобы оно выжило и само смогло оставить потомство, не оставило потомства (гениальная мысль, не правда ли? ) и их генетическая линия прервалась. А те, чьи родители в силу генетических факторов заботились о них сильнее, и выжили и сами потомство оставили - продлили во времени существование "гена заботы".

Да, и это хорошо демонстрируется на примере бактерий - все вымерли к чертовой матери, потому что родители не заботились о потомстве.
А качество жизни - это стремление к получению удовольствия.Что это, новый фактор эволюции? СМ+ЕО уже недостаточно?

[ИлюхаМ]

Да, и это хорошо демонстрируется на примере бактерий - все вымерли к чертовой матери, потому что родители не заботились о потомстве.

Я ведь не зря написал "недостаточно". Для бактерий отсутствие заботы о потомстве критичным фактором для выживания не является. Да и откуда бы ему у них взяться?*

А качество жизни - это стремление к получению удовольствия.Что это, новый фактор эволюции? СМ+ЕО уже недостаточно?

Ветров говорил не о качестве жизни, как субъективной категории, а о качестве потомства, определяемом средой. Удовлетворительное качество - позволяющее выжить и оставить потомство, а большего и не надо. И в основе все те же изменчивость и отбор.

[SirEugen]

Вообще, забота о потомстве - отдельный разговор.Это комплекс сложнейших поведенческих актов, каждый элемент которого в отдельности не имеет смысла, смысл имеет только вся совокупность.Я уже писал об охотящейся осе, то ли африканской, то ли бразильской.Оса кормит потомство цикадами.Оса знает, где их искать, куда ужалить цикаду, покрытую хитином.Она знает точное количество яда, которое ей требуется ввести.Цикада должна быть только парализованной, но живой.Если она будет шевелиться, то повредит личинки.Мертвую цикаду никто есть не станет.Кроме этого, у осы масса других забот.Постройка сложнейшего гнезда в надлежащих условиях.Поиски нектара, защита от врагов и т.д.Стоит выпасть одному элементу из этой цепи - всё, до свидания, приходите через миллион лет, если предоставится шанс.Но оса прекрасно с этим справляется.При помощи чего? Мозгов у нее нет, нервная система - ерунда.И главное, откуда? Появилось случайным образом, передалось по наследству? Как?

[Estrella]

Хорошо, какой тогда, скажем так, эволюционно успешная стратегия была для них возможна?
Развивать силу, ловкость, быстроту, как мы с вами выяснили, развивать не выгодно, поскольку постепенное изменеие бонусов не дало бы.

Эволюция не рассуждает,она действует и развивает самые лучшие качества способствующие выживанию.

Тогда мне непонятно, почему вы со мной спорите, раз вы не отрицаете видообразование (в том числе и человека) как следствие наследственной изменчивости и естественного отбора.

Это ВЫ со мной спорите.
Я всего лишь рассуждаю о ПЕРВОПРИЧИНЕ жизни.
И утверждаю,что вопрос первопричины жизни - это вопрос веры.
Разум или материя.

[Estrella]

Неужто дошло, что слили по полной с вашим категорично-уверенным заявлением, что завтра взойдет Солнце?
Неужто сообразили, для кого Солнце завтра не взойдет?
Что-то не верится. Кажется, что вы просто почувствовали, что вас сейчас головой будут макать туда, где вы прочно уже сидите противоположным местом, -- вот вы и решили спрятаться в кусты. Ну что ж, отсиживайтесь... желаю вам там приятно устроиться

Я всего лишь заметила.что "ЗАВТРА ВЗОЙДЕТ СОЛНЦЕ В ОПРЕДЕЛЕННОЙ ТОЧКЕ",это вопрос ВЕРЫ.

[ИлюхаМ]

Я всего лишь заметила.что "ЗАВТРА ВЗОЙДЕТ СОЛНЦЕ В ОПРЕДЕЛЕННОЙ ТОЧКЕ",это вопрос ВЕРЫ.

Утверждение о Солнце выглядит примерно как: "Скорее всего взойдет, но может и нет". Назовите это верой, ладно. Но тогда и утверждение о Боге должно выглядеть так же: "Скорее всего Бог существует, но может и нет". Ваша вера такова?

[Estrella]

Утверждение о Солнце выглядит примерно как: "Скорее всего взойдет, но может и нет". Назовите это верой, ладно. Но тогда и утверждение о Боге должно выглядеть так же: "Скорее всего Бог существует, но может и нет". Ваша вера такова?

Моя вера идеализм.
Я считаю Разум первичным.

[Atheist]

Я всего лишь заметила.что "ЗАВТРА ВЗОЙДЕТ СОЛНЦЕ В ОПРЕДЕЛЕННОЙ ТОЧКЕ",это вопрос ВЕРЫ.

Для полярников на станции Восток в Антарктиде Солнце не взойдет ни завтра, ни послезавтра... еще долго. У них там полярная зима.
И никакая вера хоть в Христа, хоть в Аллаха -- им в этом вопросе не поможет.

А вы любите путать понятия, очевидно, чтобы самой путаться.
Вера, уверенность, знание -- это разные понятия, и смысл у них разный.
А у вас в духе: "я верю в то, что я знаю, что если в открытом поле брошу камень вверх, то камень упадет обратно на Землю"
-- так у вас и гравитация становится вопросом веры

И, в общем, даже понятно, почему и зачем вы себя старательно запутываете.
Потому что если все разложить по полочкам, бессмысленность ваших умозрительных конструкций становится очевидной,
-- а вам этого так не хочется.

[Estrella]

А вы любите путать понятия, очевидно, чтобы самой путаться.
Вера, уверенность, знание -- это разные понятия, и смысл у них разный.
А у вас в духе: "я верю в то, что я знаю, что если в открытом поле брошу камень вверх, то камень упадет обратно на Землю"
-- так у вас и гравитация становится вопросом веры

"Я знаю,что ничего не знаю, а некоторые не знают даже этого" (Сократ).

ВЕРА - это неотъемлимая часть нашей жизни.
Например жена говорит говорит вам утром,что пошла на работу... вы ей верите или проверяете каждый день?

И, в общем, даже понятно, почему и зачем вы себя старательно запутываете.
Потому что если все разложить по полочкам, бессмысленность ваших умозрительных конструкций становится очевидной,
-- а вам этого так не хочется.

Я не запутываю, я рассуждаю.
Можете разложить все по полочкам и посмотрим........давайте,жду.
Буду ОЧЕНЬ РАДА...