Из южнокорейских учебников исчезнут примеры эволюции

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • SirEugen
    Отключен

    • 27 July 2010
    • 7928

    #691
    Atheist
    В астрономии масса -- это вполне убедительное свидетельство наличия материи.
    Как я продемонстрировал на вышеприведенных примерах, масса - штука относительная.Вот примеры, которые я приводил:
    На примере сна - "Я" человека не делает различий между собственными иллюзиями и тем, что называют "объективной реальностью".
    На примере гипноза - понятие "масса" (и другие свойства материи) базируется на субъективном согласии в том, что материальный объект должен обладать определенными стандартными параметрами.Но гипнотизер, действуя через сферу субъективного, изменил этот параметр для субъекта.Хороший гипнотизер может изменить массу для многих субъектов, а могущественный )) теоретически вообще мог бы поднять испытуемых в воздух или вызвать отказ регистрирующих вес приборов (кстати, как вы относитесь к случаям левитации?).
    Когда-то и у Нептуна была "скрытая масса", именно по которой его и вычислили, а его самого никто не видел... но потом обнаружили и визуально.
    При этом астрономы были уверены, что восьмая планета просто обязана существовать, потому что гравитационные эффекты, оказываемые ею -- совершенно реальны.
    Так же и с т.н. темной материей...
    Я не возражаю против ТМ, просто указываю на то, что это гипотеза, нуждающаяся в подтверждении.


    Ну а чё мелочиться-то? Спросите уж, какую нишу надо предоставить булыжнику, чтобы он обрел сознание
    Давайте для начала найдем определение термину "ниша".

    Сознание не может развиться поперед развитой нервной системы. А насекомые находятся в тупике развития (в эту сторону), потому что обладают экзоскелетом, дающим очень существенные преимущества. Например, современные бронежилеты в военном деле развиваются именно в этом направлении -- экзоскелет, служащий опорой для "мышц", и одновременно обеспечивающий защиту.
    Именно поэтому насекомые одно время безраздельно господствовали на Земле, да и сейчас не прозябают -- это самые многочисленные виды живых существ.
    Тем же, кому не повезло найти столь изящное и универсальное инженерное решение -- пришлось прятаться от вырвавшихся вперед панцирных в ил или куда поглубже.
    И терпеливо развивать то, что им досталось в результате слепой лотереи, потому что альтернативой этому они имели лишь смерть. Пришлось развивать гибкость и управляемость тела, сенсорные системы, позволявшие обнаруживать врага загодя чтобы успеть скрытья... и т.п. В результате для обслуживания развивалась нервная система, потом нервные узлы, зачатки мозга... -- на это потребовалось гораздо больше времени, чем насекомым для развития своих хитиновых покровов.
    Но, наверное, если создать условия, когда мутанты с более нежными покровами не будут уничтожаться другими насекомыми, т.е. обеспечить слабых мутантов экологической нишей, безопасной хотя бы на некоторое время, где их не будут безжалостно истреблять, -- возможно, со временем муравьи и произведут виды, которым понадобится более развитый мозг. Поскольку мир весьма плотно заселен, то безопасных ниш для плохо приспособленных видов не существует, но они могут появиться в после серьезного катаклизма, вызывающего массовое вымирание видов.

    В природе экологические ниши иногда освобождаются, чаще всего в результате резких изменений климата. В таком случае мутанты получают шанс, лимит времени для того, чтобы успеть развиться и приспособиться к свободной нише таким образом, чтобы потом уже не пускать туда никого больше, пока очередное глобальное потепление или похолодание не истребит значительную часть устоявшихся видов, расчищая дорогу для дальнейшей эволюции.
    Я бы хотел посмотреть на механизм этих преобразований - каким образом насекомое теряет свой хитин и обзаводится мозгом.Учитывая невероятную сложность и пластичность( устойчивость к деформациям) ДНК.
    Вы когда нибудь упражнялись с конструктором ЛЕГО? Если из одной модели требуется собрать другую, какова последовательность действий? Правильно, первую модель полностью разбираем на отдельные элементы, а затем из них собираем другую.А как в случае с неизмеримо более сложной ДНК? Согласно ТЭ жизнь выбрала абсурдный метод - ДНК не разбирались, а постепенно, случайным образом(!) изменялись, и это привело к появлению всего того многообразия сложнейших жизненных форм, которые мы наблюдаем! И эта извращенная логика называется наукой?
    Ключевые слова я вам выделил, подумайте над ними.Подумайте над тем, что эволюция не имеет никаких разумных планов и сравните с тем, что и как вы излагаете.Я не призываю вас верить в богов, но неверие в них не значит, что следует верить в сказку об эволюции.Будь она хоть тысячу раз официальной теорией.

    Комментарий

    • Buhator
      Завсегдатай

      • 18 June 2012
      • 701

      #692
      Сообщение от Estrella
      Я уже писала об этих опытах.
      Они нисколько не доказывают возможность самоорганизации материи....
      Вы же видите творца в лаборатории.......
      И что делает этот "творец"? Правильно. воссоздает условия. Ну, допустим, нагревает до 60 градусов или добавляет чуточку фосфора. Вы хотите сказать. что в природе невозможен нагрев до данной температуры, или фосфор не может попасть в водный раствор? Конечно может.
      Что касается миллионов лет. Конечно, миллионов лет у ученых нет, но ведь и не обязательно воссоздавать весь процесс целиком от неорганики до клетки. Можно это делать частями. Если вы уже читали статью, то вам стало понятно. что сложные органические соединения легко получаются абиогенным путем. Из этой органики путем опять таки изменения только лишь условий получены нуклеотиды. Следующий этап - воссоздать условия, при которых нуклеотиды будут полимеризоваться. Пока еще не придумали как, но я подозреваю, что полимеризация может происходить "насухую" (надо сымитировать прилив/отлив). Следующий этап, среди множества возможных нуклеотидных полимеров найти такой, который смог бы являться катализатором для самого себя. т.е. размножаться. Здесь в принципе, как вы видите. успех тоже есть, хоть и не полный.
      Ну а если подобный рибозим будет найден, вопрос будет закрыт, ибо сей рибозим уже будет означать жизнь.
      "Разум есть величайший враг веры; он не является помощником в делах духовных и часто борется против божественного Слова, встречая все, исходящее от Господа, с презрением. Настоящий христианин должен выдрать глаза у своего разума." Мартин Лютер

      Комментарий

      • Estrella
        Ветеран

        • 01 March 2009
        • 35622

        #693
        Сообщение от QWIR
        Estrella
        Слышать о том, что атеисты или материалисты верят немного непривычно.
        Во что именно они верят-в гипотезы?
        Но если они их проверяют, значит это уже не вера, а знание.
        Видите ли нельзя проверить способность материи к самоорганизации до появления жизни.

        Поэтому это и является верой в подобные свойства материи.
        https://www.youtube.com/watch?v=Ho7a8dbYDSc

        Комментарий

        • Estrella
          Ветеран

          • 01 March 2009
          • 35622

          #694
          Сообщение от Buhator
          И что делает этот "творец"? Правильно. воссоздает условия. Ну, допустим, нагревает до 60 градусов или добавляет чуточку фосфора. Вы хотите сказать. что в природе невозможен нагрев до данной температуры, или фосфор не может попасть в водный раствор? Конечно может.
          Что касается миллионов лет. Конечно, миллионов лет у ученых нет, но ведь и не обязательно воссоздавать весь процесс целиком от неорганики до клетки.
          Я хочу сказать,что мы не можем точно утверждать что и куда попало в реальности миллиарды лет тому назад....
          Мы того не знаем и проверить не можем.
          В лабораторных условиях создаются оптимальные с точки зрения ученых условия...но было ли так в реально мы знать не можем.
          Мы так же не можем знать,что данные условия возникли спонтанно и что материя развивалась самостоятельно.
          Повторюсь: наличие творца в лаборатории - хорошее доказательство наличия Творца в реальности.
          https://www.youtube.com/watch?v=Ho7a8dbYDSc

          Комментарий

          • Estrella
            Ветеран

            • 01 March 2009
            • 35622

            #695
            Сообщение от Buhator
            Да, но для того чтобы пользоваться орудиями труда, разум не обязателен, достаточно чуточку больше ума (например шимпанзе в дикой природе вовсю ими пользуются). Чем больше ума, тем с большей эффективностью можно пользоваться орудиями труда. И так до настоящего разума.
            Но есть и еще один фактор. Одними орудиями труда "дел не наворотишь". Как ни крути, но приматы, благодаря своей анатомии, плохо приспособлены, допустим, для быстрого бега и преследования, недостаточно крупны и сильны. И еще одним "орудием" древних гоминид стала их социальность. Чем согласованней действия "команды" на охоте, тем больший шанс на успех, тем выше выживаемость. Собственно это обстоятельство и подстегнула развитие средств коммуникации, социальных отношений и... конечно разума.
            Видите ли, человек отличается даже от приматов своей физической слабостью.
            Такое слабое существо изначально существовало для гибели......
            Доказывать,что развитие разума прямо пропорционально уменьшению физических качеств, это противоречить Дарвину,по которому эволюционируют ЛУЧШИЕ качества особи.
            По Дарвину мы должны быть умными, а так же бегать как приматы,лазать по деревья и т.д.
            https://www.youtube.com/watch?v=Ho7a8dbYDSc

            Комментарий

            • ТотсамыйБублик
              Невероятный Бублик...

              • 30 May 2010
              • 6119

              #696
              По Дарвину мы должны быть умными, а так же бегать как приматы,лазать по деревья и т.д.
              Нам как и вам известно, что Дарвина вы не читали. Не так ли?
              http://yanko.lib.ru/books/psycho/fiz_vus_nervnoy_deyat=ann.htm#_Toc126605831

              Комментарий

              • QWIR
                Участник

                • 26 May 2012
                • 403

                #697
                ДНК тоже загадка. Как она могла сама собраться, если ее функция-быть носителем информации.
                Вместе с самосборкой как она еще могла сама кодировать информацию о строении всего организма?

                Что первично-материя или сознание?
                Этот философский вопрос хорошо разбирать на примере ДНК.
                ДНК-материальная структура. Но одновременно информационная.
                Что же в ней было первичным?

                Разум говорит что первенство было все же за информацией (сознание).
                И потом уже задачу сохранения информации решили при помощи создания ДНК (материя).
                Сын, сущий в недре Отчем... (Иоан. 1:18).

                "Отец и сын" еще один сон Сокурова." (из кинорецензии).

                Комментарий

                • Estrella
                  Ветеран

                  • 01 March 2009
                  • 35622

                  #698
                  Сообщение от ТотсамыйБублик
                  Нам как и вам известно, что Дарвина вы не читали. Не так ли?
                  Думаю,что Дарвина именно ВЫ не читали...иначе не пропагандировали бы его труды.как доказательство отсутствия Творца.
                  https://www.youtube.com/watch?v=Ho7a8dbYDSc

                  Комментарий

                  • Estrella
                    Ветеран

                    • 01 March 2009
                    • 35622

                    #699
                    Сообщение от QWIR
                    ДНК тоже загадка. Как она могла сама собраться, если ее функция-быть носителем информации.
                    Вместе с самосборкой как она еще могла сама кодировать информацию о строении всего организма?

                    Что первично-материя или сознание?
                    Этот философский вопрос хорошо разбирать на примере ДНК.
                    ДНК-материальная структура. Но одновременно информационная.
                    Что же в ней было первичным?

                    Разум говорит что первенство было все же за информацией (сознание).
                    И потом уже задачу сохранения информации решили при помощи создания ДНК (материя).
                    Да,именно ИНФОРМАЦИЯ - абсолютно не материальное явление.
                    Здорово подметили.
                    https://www.youtube.com/watch?v=Ho7a8dbYDSc

                    Комментарий

                    • SirEugen
                      Отключен

                      • 27 July 2010
                      • 7928

                      #700
                      Buhator
                      Попробуйте перечислить несколько.
                      Квантово-петлевая, скалярная, скалярно-тензорная и др.

                      Что вас смущает в вопросе экологических ниш? Экологическая ниша в первую очередь связана с потреблением ресурсов. Если мутация особи позволяет лучше использовать потребляемый ресурс или осваивать новый, то сия полезная мутация закрепится в потомстве путем ЕО.
                      На сколько я понимаю, вас смущает то, какой бонус мог дать разум. Очень просто. Развитие умственных способностей у гоминид привело к тому, что расширился диапазон употребляемых ресурсов, ибо наряду с растительной пищей (традиционной для приматов), наши далекие предки (еще с австралопитеков) смогли включить в свой рацион мясо (сначала как падальщики, потом как охоники. Т.е. развитый ум позволил нашим предкам успешно конкурировать с коллективными хищниками. Вы хотитите спросить, почему вместо ума у наших предков не выросли когти, клыки.? Почему наши предки не встали на четыре ноги и не научились быстро бегать? Да просто потому, что такие хищники с быстрыми ногами, зубами, когтями уже были. В единочасье приматы такими "аксессуарами" не обзавелись бы, а постепенные изменения не позволи ли бы конкурировать с существующими хищниками. Чуть больше ума и свободные конечности позволили гоминидам разом "перепрыгнуть" в хищники за счет использования орудий труда, пусть это только палки и острые камни (но это не хуже, чем зубы и когти).
                      Конечно контрацепция! Как бы человек хорошо не научился осваивать ресурсы, они все равно не безграничны. Чем больше на планете людей. тем труднее распределение ресурсов, тем ближе демографическая катастрофа, когда этих ресурсов хватать перестанет.
                      Вы слышали такое слово. как внутривидовая конкуренция?
                      Это называется использованием ресурсов. Потребляя какой либо ресурс, человек автоматически конкурирует с другими видами животных, которые, в свою очередь, проигрывают нам. И чем больше людей будет на планете, тем больше ресурсов будет потребляться. тем меньше места останется для остальных видов животных.
                      Вам следует для начала ознакомиться с материалом по эволюционной биологии. чтобы не задавать пустых вопросов. Рекомендую для начала Рождение сложности: Эволюционная биология сегодня (fb2) | Либрусек После этого, я думаю, можно будет разговаривать, а не заниматься ликбезом.
                      Простите, вы очень хорошо излагаете, но ставите телегу впереди лошади.У эволюции нет никакого разумного планирования, она слепа, случайна, и создать разум по причине будущего "экономного потребления ресурсов" она не может.Бактерии как-то не заботятся о ресурсах, и прекрасно себя чувствуют.И размножаются со страшной силой.
                      Кроме того, вопрос заключается не в этом. Зачем эволюции понадобилось сознание - рефлексия, субъективное отображение реальности? Достаточно же одних рефлексов, не так-ли?

                      Комментарий

                      • ТотсамыйБублик
                        Невероятный Бублик...

                        • 30 May 2010
                        • 6119

                        #701
                        Сообщение от Estrella
                        Думаю,что Дарвина именно ВЫ не читали...иначе не пропагандировали бы его труды.как доказательство отсутствия Творца.
                        Вы уходи от ответа. Скорее всего вы прочитали пару строку, вырванных из контекста и радуетесь.
                        На самом деле никто не представляет труды Дарвина как доказательство отсутствия Бога.
                        Ох уж эти крецики. Совсем с ума по сходили...
                        http://yanko.lib.ru/books/psycho/fiz_vus_nervnoy_deyat=ann.htm#_Toc126605831

                        Комментарий

                        • Buhator
                          Завсегдатай

                          • 18 June 2012
                          • 701

                          #702
                          Сообщение от SirEugen
                          Я бы хотел посмотреть на механизм этих преобразований - каким образом насекомое теряет свой хитин и обзаводится мозгом.Учитывая невероятную сложность и пластичность( устойчивость к деформациям) ДНК.
                          Во-первых, насекомые никогда не "теряли хитин и обзаводились мозгом".
                          Во-вторых, ДНК не настолько уж и хорошо воспроизводится, ошибок хватает.
                          В третьих, если вам нужна демонстрация каких то глобальных изменений, то посмотрите на породы собак. Если бы пикинеса и дога показали человеку, который до этого никогда не видел собак, он бы никогда не поверил, что это один и тот же вид. Вы скажете, наверное что, мол, это все же собаки, не смотря на разнообразие форм. Соглашусь, пока это все собаки. Но пройдет всего несколько тысяч лет и эти собачки, не имея возможности спариться с другой породой (пикинес вряд ли сможет иметь секс с догом), накопят такие различия в генетическом "мусоре" (а этот механизм изучен, доказан экспериментально), что даже чисто теоретическое потомство будет стерильным. Все, виды разделились.
                          Сообщение от SirEugen
                          Вы когда нибудь упражнялись с конструктором ЛЕГО? Если из одной модели требуется собрать другую, какова последовательность действий? Правильно, первую модель полностью разбираем на отдельные элементы, а затем из них собираем другую.А как в случае с неизмеримо более сложной ДНК? Согласно ТЭ жизнь выбрала абсурдный метод - ДНК не разбирались, а постепенно, случайным образом(!) изменялись, и это привело к появлению всего того многообразия сложнейших жизненных форм, которые мы наблюдаем! И эта извращенная логика называется наукой?.
                          То, что "ДНК не разбиралась" нам говорят генетики и мы им как бы верим (в конце концов именно только генетики могут определить степень родства). Ну а заявление о том, что, мол, мудрый и всесовершенный Творец способен на глупость (не "разбирание конструктора", а изменение существующего) пусть лежит на вашей совести.
                          Сообщение от SirEugen
                          но неверие в них не значит, что следует верить в сказку об эволюции.Будь она хоть тысячу раз официальной теорией.
                          Вы неправомерно употребляете слово "верить". В теории не верят. Дело в том. что СТЭ - это ЕДИНСТВЕННАЯ теория. объясняющая видообразование и не входящая в конфликт с тем. что мы наблюдаем в реальном мире. Она стройна. логична. красива, она объясняет все. Другой такой просто нет. Это не вопрос веры, это вопрос разума и логики.
                          "Разум есть величайший враг веры; он не является помощником в делах духовных и часто борется против божественного Слова, встречая все, исходящее от Господа, с презрением. Настоящий христианин должен выдрать глаза у своего разума." Мартин Лютер

                          Комментарий

                          • ТотсамыйБублик
                            Невероятный Бублик...

                            • 30 May 2010
                            • 6119

                            #703
                            Сообщение от Estrella
                            Я хочу сказать,что мы не можем точно утверждать что и куда попало в реальности миллиарды лет тому назад....
                            Мы того не знаем и проверить не можем.
                            В лабораторных условиях создаются оптимальные с точки зрения ученых условия...но было ли так в реально мы знать не можем.
                            Мы так же не можем знать,что данные условия возникли спонтанно и что материя развивалась самостоятельно.
                            Повторюсь: наличие творца в лаборатории - хорошее доказательство наличия Творца в реальности.
                            Это ВЫ не знаете. А учены е работают над этим. Пожалуйста не мешайте им.
                            http://yanko.lib.ru/books/psycho/fiz_vus_nervnoy_deyat=ann.htm#_Toc126605831

                            Комментарий

                            • Buhator
                              Завсегдатай

                              • 18 June 2012
                              • 701

                              #704
                              Сообщение от Estrella
                              Я хочу сказать,что мы не можем точно утверждать что и куда попало в реальности миллиарды лет тому назад....
                              Мы того не знаем и проверить не можем.
                              А зачем это знать? Вместо этого мы довольно точно знаем, какой была наша Земля миллиарды лет назад, какой диапазон условий на ней был. Если при каких то условиях возникает жизнь и эти условия "располагаются" в данном диапазоне, то значит так и было, не могло не быть, как не может быть некипения воды при атмосферном давлении и температуре нагрева в 100 градусов.
                              "Разум есть величайший враг веры; он не является помощником в делах духовных и часто борется против божественного Слова, встречая все, исходящее от Господа, с презрением. Настоящий христианин должен выдрать глаза у своего разума." Мартин Лютер

                              Комментарий

                              • carbophos
                                Ветеран

                                • 14 March 2006
                                • 7861

                                #705
                                Сообщение от Buhator
                                И что делает этот "творец"? Правильно. воссоздает условия. Ну, допустим, нагревает до 60 градусов или добавляет чуточку фосфора. Вы хотите сказать. что в природе невозможен нагрев до данной температуры, или фосфор не может попасть в водный раствор? Конечно может.
                                Что касается миллионов лет. Конечно, миллионов лет у ученых нет, но ведь и не обязательно воссоздавать весь процесс целиком от неорганики до клетки. Можно это делать частями. Если вы уже читали статью, то вам стало понятно. что сложные органические соединения легко получаются абиогенным путем. Из этой органики путем опять таки изменения только лишь условий получены нуклеотиды. Следующий этап - воссоздать условия, при которых нуклеотиды будут полимеризоваться. Пока еще не придумали как, но я подозреваю, что полимеризация может происходить "насухую" (надо сымитировать прилив/отлив). Следующий этап, среди множества возможных нуклеотидных полимеров найти такой, который смог бы являться катализатором для самого себя. т.е. размножаться. Здесь в принципе, как вы видите. успех тоже есть, хоть и не полный.
                                Ну а если подобный рибозим будет найден, вопрос будет закрыт, ибо сей рибозим уже будет означать жизнь.
                                Меня всегда удивляли попытки некоторых учёных создать искусственно клетку или её компоненты. Клетка чрезвычайно сложная инженерная конструкция с невероятно сложным информационным обеспечением. Нужно иметь совершенно четкое представление о цели, механизме будущей работы, подготовить программу для клетки... А то что пытаются делать напоминает средневековую алхимию поиск философского камня с помощью комбинирования различных элементов или работу сумасшедших инженеров, которые из различных частей на свалке пытаются собрать что-то неизвестно что... Типа давайте соберем, а потом увидим что у нас получится. может межзвездный корабль , а может соплевытиралка...

                                Комментарий

                                Обработка...