Из южнокорейских учебников исчезнут примеры эволюции

[Ольга Владим.]

И еще...))) -


Как же сегодня обстоят дела у теории эволюции? Давайте вернемся к строению клетки. На рисунке мы видим простейший организм. Нам так долго говорили о самозарождении простейших, и это слово «простейший» так долго звучало в связи с возникновением жизни, что все это нам кажется очень простым. Но так ли это на самом деле?

На рисунке мы видим составляющие простейшего организма. Но стоит убрать хотя бы один вид органелл, и этот организм становится нежизнеспособным. Каждая органелла состоит из тканей, основным строительным материалом которых есть белок. Таким образом, получается, что для возникновения простейшего организма необходимо сочетание некоторых случайностей. Причем в одно время и в одном месте. В первичном бульоне должны возникнуть разные аминокислоты, которые случайным образом должны составить белок. Белки, в свою очередь, должны случайным образом, ведь разумного замысла у эволюции нет, составить ткань. А эти ткани, случайным образом должны составить органеллу. У каждой органеллы свои функции, которые сами по себе, в отрыве от других, бессмысленны и бесполезны. Т.е. каким то чудом непонятным должны возникнуть органеллы с разными функциями и объединиться в простейшее, чтобы это все «заработало» и приобрело хоть какой-то смысл. А теперь простой математический расчет.

Для образования белка нужно выбрать одну определенную аминокислоту из 20 возможных (вероятность 1 /20). Эта аминокислота должна принадлежать к L-форме (вероятность 1 /2) и образовать пептидную химическую связь (вероятность 1 /2). Чтобы получить общую картину, нам нужно перемножить числовые значения вероятностей. Для одной аминокислоты вероятность будет составлять 1/80, для двух 1/6400 и т.д. Для 100 аминокислот вероятность образования требуемого вида белка составляет один шанс из 4,9х10 в 191 степени, т.е. 10 со 191 нулем. Прочие подобные подсчеты дают числа, также выходящие за грань возможного.

Проблема заключается не только в том, чтобы выстроить аминокислоты в нужном порядке и соединить их химической связью. Нам требуется еще и выбрать нужные виды аминокислот из огромного числа хаотично возникающих в «первичном бульоне» органических соединений. Во время искроразрядных экспериментов Миллера образовалось больше различного рода аминокислот, не встречающихся в живых организмах, чем тех двадцати, которые встречаются.

Но это только начало. Даже если поверить в невероятное чудо, что вероятность возникновения белка при шансе 1 из 4,9*10в 191 степени случилась, то необходим еще не один белок, чтобы получилась органелла. И что? Ведь даже самая простейшая клетка это целый город с заводами и фабриками, транспортной системой, системой канализации, полицией, больницей и администрацией. Все это состоит из разных белков и выполняет разные функции. Какова вероятность возникновения всех этих белков в одном месте? И как же 2-й закон термодинамики? А если вспомнить ДНК?!

Но вернемся к белку. Вероятность возникновения 1 шанс из 49000000000000000000000 ~ ~0000000000000000000000000000000000000000000000000 000000000000000000000000 ~ ~0000000000000000000000000000000000000000000000000 000000000000000000000000 ~ 000000000000000000000000000000000000000000 (4,9*10 в 191 степени). Думаю, вы понимаете, что если идти от белка к ткани, от ткани к органеллам, а от органелл к клетке, то эти нули будут разрастаться в геометрической прогрессии. Но, не смотря на этот факт, подавляющее число атеистов не считают себя верующими людьми. Эволюционную теорию считают наукой, а креационизм (теория сотворения) верой. Хотя у креационистов проблем с доказательственными научными фактами на много меньше. Взгляните еще раз на цифру вероятности возникновения одного белка, вспомните весь необходимый остальной процесс, и откровенно ответьте: кому нужно больше веры?

[Al Tair]

вот еще любопытные выводы-

Математики высчитали вероятность зарождения жизни во Вселенной
Математическая модель, разработанная профессором Эндрю Уотсоном из Университета Восточной Англии, позволяет утверждать, что возможность возникновения жизни на планетах, подобных Земле, чрезвычайно мала, поскольку сложно организованные и разумные формы жизни развились на нашей планете благодаря длинной цепочке совпадений. Согласно Уотсону, пределом эволюции является обитаемость Земли и любой другой подобной планеты, которая зависит от температуры светила - по мере старения звезды её размеры начинают расти. Таким образом, наша планета может оставаться обитаемой ещё всего миллиард лет (по сравнению с четырьмя прошедшими). Профессор говорит, что биосфера Земли сейчас уже входит в период старости и это позволяет делать определённые выводы о жизни на других планетах.

В данный момент Земля является единственным известным космическим телом, на котором существуют живые существа. Если бы разумные формы жизни появились бы на ней в ранние периоды её истории, то мы могли бы считать, что подобное, с большой вероятностью, возможно и на других планетах, утверждает Уотсон. Мы же, однако, появились в поздний период, что позволяет говорить о том, что развитие разумной жизни является скорее случайностью, чем закономерностью. Модель профессора свидетельствует, что возможность каждого эволюционного шага, необходимого для этого, в лучшем случае равна 10%. Таким образом, возможность зарождения разумной жизни на каждые 4 млрд. лет равна 0,01%. Каждый из этих шагов независим от другого и может иметь место лишь тогда, когда были сделаны предыдущие шаги в цепочке, уточняет "Компьюлента"

Обозрение "Terra & Comp".

Великолепная вероятность - нет слов!....

Уважаемая Ольга, перед тем как запостить очередную фигню,неплохо было бы ознакомиться с дисциплиной о которой говорится.В данном случае,это комбинаторика.
Во первых,уважаемая О. вероятность для свершившегося события никогда не подсчитывается и принимается за стопроцентную возможность(событие свершилось)
Во вторых,мягко говоря,это слегка притянуто за уши.
Притянуто по одной простой причине-отсутствие учета всех возможных факторов.
Поэтому,приведенные рассуждения о вероятностях не более чем "от мертвого осла уши"
Расчет по количеству белков,это то же самое,что рассчитывать вероятность твоего рождения по дате.Или по количеству санитарок в роддоме

[Al Tair]

Вероятность уже случившегося события какая?

стопроцентная

[givds]

стопроцентная

Ольга К. об этом не догадывается.

[Gamer]

ЕЩЁ РАЗ:
КАКАЯ наука занимается изучением ПЕРВОПРИЧИНЫ жизни?

Научный атеизм надо полагать, гы

[Valerius]

Я конечно не биолог, но опыты биологов я считаю достоверными, т.к. из простейших элементов при условиях которые были на земле в прошлом(а в некоторых местах и сейчас есть похожие ), были получены сложные аминокислоты. Соответственно при моделировании с аминокислотами были получены простейшие РНК, плюс похожею на мембранную структуру (пузырьковую) клетки. При создании синтетической ДНК из элементарных составляющих, было показано и использован природный механизм, для получения длинных цепочек ДНК (это оказались дрожжи). При этом и в Японии и в США пришли к аналогичным повторяемым результатом. А главное все эти опыты очень четко лежатся, на теорию вероятности и логическую закономерность. При этом было показано, множество способов, при которых мы получаем аналогичный результат. Отсюда получается совершенно логичный вывод Да мы не знаем как именно было зарождение жизни, но мы знаем как это могло быть, и точно знаем что это закономерно а не случайно.

Согласен. Но РНК создают природными методами. Это не имеет ничего общего с опытами Миллера по синтезу аминокислот из метана и аммиака.

[Al Tair]

И еще...))) -


Как же сегодня обстоят дела у теории эволюции? Давайте вернемся к строению клетки. На рисунке мы видим простейший организм. Нам так долго говорили о самозарождении простейших, и это слово «простейший» так долго звучало в связи с возникновением жизни, что все это нам кажется очень простым. Но так ли это на самом деле?

На рисунке мы видим составляющие простейшего организма. Но стоит убрать хотя бы один вид органелл, и этот организм становится нежизнеспособным. Каждая органелла состоит из тканей, основным строительным материалом которых есть белок. Таким образом, получается, что для возникновения простейшего организма необходимо сочетание некоторых случайностей. Причем в одно время и в одном месте. В первичном бульоне должны возникнуть разные аминокислоты, которые случайным образом должны составить белок. Белки, в свою очередь, должны случайным образом, ведь разумного замысла у эволюции нет, составить ткань. А эти ткани, случайным образом должны составить органеллу. У каждой органеллы свои функции, которые сами по себе, в отрыве от других, бессмысленны и бесполезны. Т.е. каким то чудом непонятным должны возникнуть органеллы с разными функциями и объединиться в простейшее, чтобы это все «заработало» и приобрело хоть какой-то смысл. А теперь простой математический расчет.

Для образования белка нужно выбрать одну определенную аминокислоту из 20 возможных (вероятность 1 /20). Эта аминокислота должна принадлежать к L-форме (вероятность 1 /2) и образовать пептидную химическую связь (вероятность 1 /2). Чтобы получить общую картину, нам нужно перемножить числовые значения вероятностей. Для одной аминокислоты вероятность будет составлять 1/80, для двух 1/6400 и т.д. Для 100 аминокислот вероятность образования требуемого вида белка составляет один шанс из 4,9х10 в 191 степени, т.е. 10 со 191 нулем. Прочие подобные подсчеты дают числа, также выходящие за грань возможного.

Проблема заключается не только в том, чтобы выстроить аминокислоты в нужном порядке и соединить их химической связью. Нам требуется еще и выбрать нужные виды аминокислот из огромного числа хаотично возникающих в «первичном бульоне» органических соединений. Во время искроразрядных экспериментов Миллера образовалось больше различного рода аминокислот, не встречающихся в живых организмах, чем тех двадцати, которые встречаются.

Но это только начало. Даже если поверить в невероятное чудо, что вероятность возникновения белка при шансе 1 из 4,9*10в 191 степени случилась, то необходим еще не один белок, чтобы получилась органелла. И что? Ведь даже самая простейшая клетка это целый город с заводами и фабриками, транспортной системой, системой канализации, полицией, больницей и администрацией. Все это состоит из разных белков и выполняет разные функции. Какова вероятность возникновения всех этих белков в одном месте? И как же 2-й закон термодинамики? А если вспомнить ДНК?!

Но вернемся к белку. Вероятность возникновения 1 шанс из 49000000000000000000000 ~ ~0000000000000000000000000000000000000000000000000 000000000000000000000000 ~ ~0000000000000000000000000000000000000000000000000 000000000000000000000000 ~ 000000000000000000000000000000000000000000 (4,9*10 в 191 степени). Думаю, вы понимаете, что если идти от белка к ткани, от ткани к органеллам, а от органелл к клетке, то эти нули будут разрастаться в геометрической прогрессии. Но, не смотря на этот факт, подавляющее число атеистов не считают себя верующими людьми. Эволюционную теорию считают наукой, а креационизм (теория сотворения) верой. Хотя у креационистов проблем с доказательственными научными фактами на много меньше. Взгляните еще раз на цифру вероятности возникновения одного белка, вспомните весь необходимый остальной процесс, и откровенно ответьте: кому нужно больше веры?

Собственно,уже ответил.Могу посоветовать только пойти и начать учить комбинаторику.
Кроме того,маленький пустячок,но все таки приятно. При проведении реакции бутлерова с добавлением нерганического фосфата,образуются те самые пуриновые и пиримидиновые основания из которых и состоят собственно белки.
Читайте внимательно,если понимаете конечно
В той же заметке говорилось о том, что химик Джон Сазерленд (John Sutherland) и его коллеги из Манчестерского университета (Великобритания) нашли «обходной путь», позволяющий синтезировать рибонуклеотиды не из готовых крупных блоков рибозы и азотистых оснований а из более простых органических молекул. Мы тогда сообщили, что Сазерленд и его коллеги готовят к публикации статью, в которой будут разрешены основные проблемы синтеза РНК из простейшей органики. В последнем номере журнала Nature эта статья наконец вышла, и теперь мы можем узнать, что же придумали британские химики.

В основе их открытия лежат три замечательные находки. Первая состоит в том, что они догадались сразу добавить в реакционную смесь фосфорную кислоту (неорганический фосфат). До сих пор все исходили из естественного допущения, что фосфат нужен только на последней стадии синтеза рибонуклеотида, когда фосфат присоединяется к рибозе, которая до этого уже присоединилась к азотистому основанию. Однако оказалось, что фосфат необходим и на ранних стадиях процесса. Его присутствие резко снижает выход разнообразных «ненужных» веществ в ходе реакций и повышает выход «нужных». Вторая находка состоит в том, что исследователи с самого начала поместили в реакционную смесь и вещества, основанные на углероде и кислороде (простейшие углеводы), и азотистые соединения. До сих пор с этими двумя классами веществ работали по отдельности, пытаясь из первых синтезировать сахара, а из вторых азотистые основания. Смешивать их в одну кучу с самого начала считалось бесперспективным, так как это резко повышает химическую «комбинаторику», то есть разнообразие получаемых продуктов, и без того слишком большое. Но фосфат резко снижает эту комбинаторику, и в результате из исходной смеси эффективно синтезируются в большом количестве ключевые промежуточные продукты, не являющиеся ни сахарами, ни азотистыми основаниями (на рисунке они обозначены числами 11 и 12).

Все вещества исходной смеси вполне могли существовать на ранней Земле. Кроме фосфата, в смесь входят простейшие азотистые соединения цианоацетилен (7) и цианамид (8) и простейшие углеводы гликольальдегид (10) и глицеральдегид (9). В присутствии фосфата вещества 8 и 10 с большой эффективностью соединяются и образуют вещество 11 (2-амино-оксазол). Следующая реакция (соединение веществ 11 и 9) обычно ведет к образованию множества побочных продуктов, однако присутствие фосфата снова оказывается спасительным, резко повышая выход «нужного» вещества 12 (арабинозо-амино-оксазолин).

На следующем этапе вещество 12 реагирует с цианоацетиленом (7). В обычном водном растворе эта реакция сопровождается временным повышением pH, в результате чего промежуточные продукты гидролизуются, цианоацетилен начинает реагировать с гидроксильными группами, и в итоге получается смесь «ненужных» продуктов, от которых нельзя проложить путь к рибонуклеотидам. Однако и в этом случае на помощь приходит фосфат: он играет роль буфера, в его присутствии pH не повышается, и «вредный» гидролиз резко замедляется. Более того, избыток цианоацетилена начинает реагировать не с гидроксильными группами «полезных» промежуточных продуктов, а с фосфатом, и в результате выход нужного вещества 13 (арабинозо-ангидронуклеозид) из практически никакого становится очень высоким. Таким образом, в данном случае фосфат выполняет сразу две полезные функции, выступая в роли стабилизатора кислотности и «химического буфера».

Теперь до настоящего активированного рибонуклеотида, пригодного для синтеза РНК, остался один шаг (об активированных нуклеотидах см. Искусственные протоклетки синтезируют ДНК без помощи ферментов, «Элементы», 09.06.2008). Вещество 13 нужно фосфорилировать, чтобы оно превратилось в активированный рибонуклеотид Ц (бета-рибоцитидин-2,3-циклофосфат; на рисунке это вещество обозначено номером 1).

Как выяснилось, для этого реакционную смесь нужно только немного подогреть («настало утро, вода в луже согрелась»), а всё необходимое в ней уже имеется. Роль ключевого катализатора реакции фосфорилирования берет на себя, как ни странно, мочевина (6), которая образуется сама собой из излишков цианамида, изначально присутствовавшего в смеси. Наличие мочевины открывает для фосфорилирования сразу два возможных пути. В первом случае может использоваться непосредственно фосфат (для этого в смеси должно присутствовать еще одно простое вещество формамид). Во втором случае в ход идет пирофосфат, который образуется сам собой из тех веществ, что образовались ранее в ходе реакции фосфата с цианоацетиленом. И в этом случае формамид уже не нужен.

Открытый авторами путь абиогенного синтеза цитидина поражает своим изяществом. Особенно впечатляет неоднократное использование побочных продуктов, получающихся на предыдущих этапах пути, в качестве необходимых помощников на следующих этапах.

Но это еще не всё. Вместе с «правильным» нуклеотидом Ц в ходе последней реакции получается и ряд других, «неправильных» нуклеозидов и нуклеотидов, которые мешают дальнейшему синтезу «правильных» молекул РНК. Авторы стали искать способ избавиться от этих побочных продуктов. Кроме того, они надеялись получить из цитидина еще и второй пиримидиновый нуклеотид уридин (У).

То, что они в итоге обнаружили, слегка похоже на чудо. Оказалось, что обе цели достигаются одной простой мерой ультрафиолетовым облучением, которого, конечно, на древней Земле было вдоволь, поскольку озоновый слой отсутствовал. Под воздействием ультрафиолета все «лишние» нуклеотиды постепенно разрушаются, а цитидин остается, и часть его превращается в уридин. В отличие от всех остальных пиримидиновых нуклеотидов, Ц и У оказались устойчивы к ультрафиолету. Не правда ли, это очень похоже на четкий и простой ответ на вопрос о том, почему из всех возможных пиримидиновых нуклеотидов в состав РНК вошли именно Ц и У?


Надеюсь,после этого,не будет глупых заявлений по подсчету количества вариантов.

[Al Tair]

дубль..................

[Al Tair]

ах.да.Вот еше одна интересная статья
Элементы - новости науки: Искусственные протоклетки синтезируют ДНК без помощи ферментов
Для тех,кто собственно способен "въехать" в текст

[Valerius]

Японские ученые претендуют на революцию в биологии. Им удалось искусственным образом - из набора органических веществ - создать клетку, которая полноценно функционирует и может самостоятельно размножаться. Сам по себе процесс деления - уже огромное достижение. Но биологи уверены, что это - только первый шаг.

Искусственная клетка, которая самостоятельно размножается. Создание искусственной жизни начинается с приготовления "первичного бульона". В рецепте несколько десятков ингредиентов. Это органические компоненты. Соединившись, они образуют синтетическую клетку с оболочкой и элементами ДНК внутри. ...

"Самое важное, что нам удалось добиться полноценного деления клетки, так как это происходит в естественных условиях, - рассказывает профессор Токийского университета Тадаси Сугавара (Tadashi Sugawara, Research Center of Life Science as Complex Systems, Dept. of Basic Science, The University of Tokyo, Japan)). - Вместе с оболочкой отделившаяся дочерняя клетка наследует от материнской полный набор ДНК...

Чтобы клетка "ожила", бульон подогревают в специальном аппарате, как в духовке. Повышение температуры провоцирует дробление компонентов ДНК главное условие, при котором клетка начинает самостоятельно производить себе подобных. Важно не доводить до кипения. Синтетические формы зарождаются при температуре ровно 94 градуса по Цельсию. После этого клетку необходимо постоянно "кормить"...

"В этой камере мы синтезируем вещества, которые служат своего рода пищей для искусственной клетки. После попадания внутрь клетки, где уже имеются молекулы ДНК, она начинает раздуваться, и в конечном итоге от нее отделяется точно такая же клетка с аналогичными молекулами ДНК", - рассказывает научный сотрудник лаборатории комплексных биологических систем Токийского университета Кэнсукэ Курихара (Kensuke Kurihara)...

Вести.Ru: Японские биологи приблизились к созданию искусственной жизни

Прикольная заметка. Жалко, что нет подробностей. Похоже на инфу из серии: "Японские ученые открыли ген гениальности и обнаружили живого мамонта в сибирской тайге."
Вспомните температуру денатурации белка.
Да. 42 С.
Прототоклетка по идее должна состоять из РНК. А не из "элементов ДНК". И что это на самом деле означает: элементы дезоксирибонуклеиновой кислоты? Аминокислоты?
Для дублирования ДНК нужно расплести цепь. ДНК состоит из двойной цепи нуклеотидов. Для этого необходимы специальные ферменты: хеликазы, топоизомеразы. Они расплетают и удерживают цепи в разведенном состоянии. Репликация катализируется ДНК-полимеразами, а транскрипция -РНК-полимеразой. При варке бульона на медленном огне новое ДНК не получишь.
Делайте выводы. Должен же быть хоть какой-то скепсис при восприятии газетных заметок. Нельзя же всему подряд верить.

[Ольга Владим.]

Аль таир, продолжайте, продолжайте...))))

[Atheist]

Модель профессора свидетельствует, что возможность каждого эволюционного шага, необходимого для этого, в лучшем случае равна 10%. Таким образом, возможность зарождения разумной жизни на каждые 4 млрд. лет равна 0,01%. Каждый из этих шагов независим от другого и может иметь место лишь тогда, когда были сделаны предыдущие шаги в цепочке...

Великолепная вероятность - нет слов!....

Вы просто не умете считать условные вероятности.

Вот простой пример для понимания: в суперлотерею в США играют несколько миллионов людей (примем для определенности 5 млн), выигрывает лишь один.
Какова вероятность выигрыша? Правильно, одна пятимиллионная (это гораздо меньше ваших пресловутых 0.01%). Следует ли из этого, что никто не выиграет в лотерее?

А ваши 0.01% означают всего лишь то, что достаточно взять примерно 10000 планет во вселенной со схожими условиями, и наверняка хотя бы на одной из них разовьется разумная жизнь.
Полагаете, что во вселенной не наберется 10 тыщ планет с условиями, схожими с земными?

[Estrella]

А ваши 0.01% означают всего лишь то, что достаточно взять примерно 10000 планет во вселенной со схожими условиями, и наверняка хотя бы на одной из них разовьется разумная жизнь.
?

Вот отсюда уже интересно.
РАЗОВЬЕТСЯ РАЗУМНАЯ ЖИЗНЬ.
А мы как-бы говорили про жизнь вообще.....
Чтобы развилась разумная жизнь,необходимо наличие жизни вообще.
А это великая тайна...

А потом из уже существующей жизни должна развиться разумная.....

Например материя самоорганизовалась до белковой жизни, а потом бактерии защитили диссертации......
Какая=то мистическая у вас материя.
Что же она теперь перестала производить новую жизнь из ничего?

[Vetrov]

верующий человек...
а если не восстановит и не продемонстрирует, что тогда?

Львиная доля шагов в этом направлении уже сделана геологами, палеонтологами (древние микроорганизмы, есть и такое), генетиками, биологами, химиками и даже физиками.

Но вы никогда о них не узнаете, т.к. вам это неинтересно.

[Vetrov]

То есть вы хотите сказать,что найдены слои земли,которые сформировались ДО существования жизни?

Архей? Конечно же.

Кстати...опыты в пробирке как ничто доказывают существование Разума и Творца.
Потому что случайность повторить невозможно.

Вы совсем не понимаете, что вам пишут?
Не случайно, а закономерно. Не сборка, а воссоздание условий протекания реакции.