Бог есть?! Попытка номер два

[Atheist]

Разумеется, сработало. Это ведь один из азов сектоведения - чем путаней "книга", тем проще управлять адептами. Кстати, не так давно какой-то мужик создал свою секту, используя вместо свящписа сборник интервью с Виктором Степановичем Черномырдиным.

Вау! А ссылку не подбросите? Ужасно интересно.

[Atheist]

Сообщение от Atheist

А где она, сокрушительная победа Христианства? Ислам много раз одерживал сокрушительные победы над Христианством... например, христиане даже гроб своего Господа удержать не сумели, мусульманам достался.

Посмотрите на карту мира. От Камчатки до Европы и вся Северная и Южная Америка - мало.
Мусульманства возникло на идеях иудаизма и признает и Моисея и Иисуса как пророков. И Аллах
по произношению созвучен с Ветзозаветным Элахи, Элохим.
И для мусульман Иерусалим тоже одно из святых мест.

Если пользоваться вашей логикой именно как логикой, а не как затычкой для брешей, то вам придется говорить о сокрушительной победе иудаизма -- того самого, от имени и во имя которого распяли Христа. Ведь вы отобрали победу у Ислама на том якобы основании, что Ислам произошел из Иудаизма и Христианства. Ну тогда вы должны отобрать победу и у Христианства -- если у вас достаточно смелости быть честным перед самим собой.

Вы не отвечаете на четко сформулированный вопрос , уходя в детали.

Какой вопрос? О сокрушительной победе Христианства? О чем вы говорите? Где она?

Если не знаете ответа - надо просто в этом признаться. Не надо деталей
Попробуйте посмотреть на всю ситуацию целиком.

Не... чтобы увидеть ситуацию, как ее видите вы, мне понадобится ваше кривое зеркало, через которое вы смотрите.
Только не понимаю, зачем мне оно.

[Владимир П.]

Насчет гитик - соглашусь не глядя. Насчет сказанного Вами - Вы предлагаете перевод: "любить свое зло как самого себя"? Я правильно понял?
Кстати, в Евангелиях (на греческом) - двойной трактовки нет. Так что если предлагаемое Вами верно, то это очередное косвенное доказательство неверности христианства.

Вы не имете права говорить о христианстве в таком тоне.
ибо аргументов у Вас не имеется.

[Владимир 3694]

Ответ-то простой: тараканы обитают везде.

О, да! Более того, я вполне понимаю всё, что Вы пишете и почти со всем согласен. Глупо было бы не соглашаться, если сам прожил в этой системе координат до 50-и лет.

И с чего надо начинать в таких случаях?
Ведь, чтобы у человека появился энтузиазм продолжать уборку, он должен начать осязать реальный результат буквально с самого начала выноса хлама.

Вот! Это - тот самый камень преткновения, через который очень трудно перешагнуть - по себе знаю. В отличие от всего, к чему мы привыкли, и как нам (совершенно справедливо!) диктует здравый смысл, в духовном - обратная, совершенно нелогичная картина: сначала нужно поверить, а знание, что это так и есть, приходит потом.

Или... не приходит. Вот ведь в чем дело! И это - тоже духовный закон: получишь только тогда, когда откажешься от желания получить. Казалось бы, абсурд. Но, скажу я Вам, все законы постижения духовного очень логичны, и лично я пришел к тому мировоззрению, которого придерживаюсь сейчас, именно через логику. Но далеко не сразу и, на мой взгляд, только потому, что было страстное желание понять, что и как.

Со временем я усвоил, что в духовном нет и не может быть насилия. Уговаривать и убеждать кого-либо в чем-либо мне запрещено, ибо я посягаю на его/ее свободу выбора.

А в практической жизни без этого, конечно, нельзя. Тем более, педагогу. Тут я и спорить не буду. Вы абсолютно правы.

[Владимир 3694]

Закон, кстати, обойти нельзя. А бога - можно.

Совершенно верно. Можно. Ибо так Им задумано.

Еще раз: если бы без Него нельзя было бы обойтись, у человека не было бы свободы выбора, и он никогда и ни за что не смог бы Ему уподобиться. А так - в принципе - может. Но если не хочет, его никто не неволит.

Проще некуда.

[Atheist]

Совершенно верно. Можно. Ибо так Им задумано.

Еще раз: если бы без Него нельзя было бы обойтись, у человека не было бы свободы выбора, и он никогда и ни за что не смог бы Ему уподобиться. А так - в принципе - может. Но если не хочет, его никто не неволит.

Проще некуда.

Очень понравилось. Вы читали "Ересь" Ифсамиса? Многое у Вас перекликается с его идеями. Наверняка читали
Мне у него очень импонирует мысль о том, что не столько Бог нужен человеку, сколько сам человек -- Богу.

[Владимир 3694]

Вы предлагаете перевод: "любить свое зло как самого себя"? Я правильно понял?

Не совсем. Я говорю, что оба перевода верны.

Кстати, в Евангелиях (на греческом) - двойной трактовки нет.

Есть:

Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших... (Мф 5:43-44)

Самое интересное, что Иисус объясняет это евреям, которые обязаны это знать, но... подзабыли. Потому что идеологам от религии это было невыгодно. Образно говоря, смотрят в книгу, а видят... В чём Он их и обличал:

Он же сказал ему: в законе что написано? Как (читай "чем" - В 3694 ) читаешь? (Лк 10:26)

если предлагаемое Вами верно, то это очередное косвенное доказательство неверности христианства.

Я бы иначе сказал. Не неверности (слитно) христианства Учению Христа. Но не не верности (раздельно) как идеологии. Религия исполняет свою функцию. И в этом отношении с ней всё в порядке.

[Владимир 3694]

Смех смехом - а проку-то мартышке от очков действительно не было. Так что так ли уж она была неправа? На что нужен инструмент, которым нельзя пользоваться?

Права! Тыщу раз права! Потому что мартышка, а не человек. И покуда в человеке не появится страстное стремление раскрыть в себе Творца, он ничем принципиально от нее не отличается. Будь он атеистом, будь верующим в том смысле, в который вкладывает в это слово религия. Любая.

Я уже писал, что во всем есть 4 уровня: неживой, растительный, животный, говорящий. В том числе, в человеке. И то, что в обществе принято считать качествами, отличающими его от животного: стремление к познанию и творчество - это уровень "животное в человеке". Но еще не "говорящее". Ничего личного. Это просто термин.

[Владимир 3694]

Вы читали "Ересь" Ифсамиса? Многое у Вас перекликается с его идеями. Наверняка читали
Мне у него очень импонирует мысль о том, что не столько Бог нужен человеку, сколько сам человек -- Богу.

Вы будете смеяться, но не читал. Хотя читал немало. Вы меня заинтриговали. Непременно найду и почитаю. На досуге.

[Владимир 3694]

.. придется говорить о сокрушительной победе иудаизма...

Иудаизм - явление, конечно, удивительное. По части пофигизма по отношению ко внешним воздействиям на протяжении тысячелетий с ним может сравниться только индуизм. Но с учётом численности (с гулькин нос) и влияния на остальное человечество (особливо по части науки) евреи (не кто, а что), конечно, уникальны.

[Igor_GPM]

Ну. а это, извините, не ответ. По сути, эта фраза - вежливое посылание собеседника на хрен. И самого себя тоже. Эта фраза - оскорбление собственного сознания, собственной логики. Эта фраза - трусость улитки, скрывающейся под панцирем. Это - не ответ. Это стыдливый уход от ответа.
Также, впрочем, как и сам бог. Бог - это ведь не ответ на те вопросы бытия, которые мучают человека. Это попытка переложить ответственность на чужие плечи. Интеллектуальная лень.

Ни в коей мере не планировал Вас оскорбить, тем более говорил о
тех аргументах которыми пользуются верующие , для объяснения
приведенных Вами противоречий. Вы же к Христианам не относитесь .
Смирение перед господом один из главных посылов Христианства. Примером наивысшего смирения перед Отцом является Господь Иисус Христос.
«Он смирил Себя до смерти крестной»

Эта фраза - оскорбление собственного сознания.

1. А Вы считаете , что в процессе эволюции ключевым фактором было сознание?
Большие по сравнению с обезьянами мозги нам вообще достались случайно.
Предки наши прошли через водную фазу.
Ключевым фактором эволюции был закон : выживает сильнейший.
Мораль и стремление к высокому всегда вступали в конфликт с
необходимостью элементарного выживания.
От сюда и роль Бога в жизни человека удержаться от
сползания к базовым природным инстинктам. Вычеркивание Бога это не
только разрушает любое писание, но и толкает человека обратно к инстинктам.
Вы говорите , что можно жить достойно и без «надзирания сверху»,
но далеко (очень далеко) не каждый человек готов поставить планку
ТАК высоко. Всегда возникает этот не простой выбор между моралью
и личной выгодой. Если Вы считаете именно в этом случае веру лишней
для сильного человека, посмотрите для скольких людей личная выгода
на первом месте, поскольку этот инстинкт заложила в нас природа.
2. Посмотрите пожалуйста каких вершин мы достигли .
Раскрыли тайны вселенной нет
раскрыли загадки нашего же мозга нет
( не смогли сделать программу заменяющую водителя)
раскрыли все загадки клетки нет.
открыли тайна квантового мира нет
( не знаем почему Н20 жидкость
а Н2S серводород газ, хотя сера в таблице Менделеева
строчкой ниже кислорода)

Способности человеческого мозга очень далеки от идеала.
Сколько среднему человеку надо нам времени, чтобы запомнить страницу текста.
Мы просто умные животные. И если, все таки есть Бог, который все эти
загадки и загадал, то да мы ( сужу исключительно по себе) улитки по сравнению с ним.

Новый же Завет - это такой набор противоречащих друг другу глупостей,

Опять возвращаемся к формуле : "Нет истины есть точка зрения"

Тогда называя глупостью веру Вы лишаете своих оппонентов на право иметь
свою долю истины в их точке зрения.

[Atheist]

Вы будете смеяться, но не читал. Хотя читал немало. Вы меня заинтриговали. Непременно найду и почитаю. На досуге.

Книга в чем-то немного наивная, спорить можно с многим, в литературных приемах прослеживается подражание, например, "Мастеру и Маргарите", но она стоит того, чтобы ее прочесть.

Иудаизм - явление, конечно, удивительное. По части пофигизма по отношению ко внешним воздействиям на протяжении тысячелетий с ним может сравниться только индуизм. Но с учётом численности (с гулькин нос) и влияния на остальное человечество (особливо по части науки) евреи (не кто, а что), конечно, уникальны.

Я уверен, что, кроме идеи единобожия, в нем есть еще одна (как минимум) центральная идея, которая обеспечивает удивительную живучесть.
Эта идея в Христианстве, очевидно, мутировала в ту сторону, которая резко повысила ее вирулентность, и обеспечила рост численности. Ислам эту же идею перенял в наследство от Христианства -- поэтому тоже растет числом.
Другие религии в численном отношении стагнируют.

[Igor_GPM]

Я уверен, что, кроме идеи единобожия, в нем есть еще одна (как минимум) центральная идея, которая обеспечивает удивительную живучесть.
Эта идея в Христианстве, очевидно, мутировала в ту сторону, которая резко повысила ее вирулентность, и обеспечила рост численности. Ислам эту же идею перенял в наследство от Христианства -- поэтому тоже растет числом.
Другие религии в численном отношении стагнируют.

Ну ну. Наконец то обратили внимание. Я Вас достаю этим вопросом 5-тый день,
а Вы его как бы не взначай подбрасываете Владимиру.

Вспоминаются советские времена когда все Ивановские ткачихи
единодушно выразили презрение изменнику А.Д. Сахарову .
Разобраться в делах академика ткачихам проблем не составило.

Вспоминается еще и Жванецкий:

Давайте рассуждать о крахе и подъеме Голливуда, не видя ни одного фильма. Давайте сталкивать философов, не читая их работ. Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии.

Прежде чем "мочить" верующих неплохо было бы для начала понять их.

[Atheist]

Смирение перед господом один из главных посылов Христианства. Примером наивысшего смирения перед Отцом является Господь Иисус Христос.
«Он смирил Себя до смерти крестной»

И в этом Христианство абсолютно не отличается от Иудаизма.

И, между прочим, это Авраам проявил наивысшее смирение -- выше, чем Иисус!
-- проявив готовность принести в жертву своего сына,
хотя любому любящему отцу куда легче отдать свою собственную жизнь, чем жизнь своего ребенка.


А главный отличительный посыл Христианства -- прощение через покаяние.
Т.е. ты всю жизнь грешил-грешил, но перед смертью покаялся в содеянном -- и прощен!
Может быть, именно это делает Христианство более привлекательным для остальных людей, кроме иудеев.

Большие по сравнению с обезьянами мозги нам вообще достались случайно.

Мозг -- не случайно. Уже вполне достоверно установлено, что сначала произошла мутация, уменьшившая челюсть и ослабившая челюстные мышцы, что лишило возможности есть грубую пищу, и поэтому пришлось выкручиваться.
У наших предков было лишь две альтернативы -- либо вымереть от столь плохой мутации, либо как-то приспособиться. Но вместе с тем, с ослаблением жевательных мышц ослабла и нагрузка на череп, более тонкие кости черепа оставляли больше места для роста мозга.
Видимо, вначале удалось выкрутиться, используя преимущества коллективных действий против хищников, с использованием простого оружия типа камней и палок. Прогоняя одиноких хищников от добычи, наши предки сумели не только обеспечить себя более нежной и более калорийной пищей, нежели грубая растительная, -- но и обеспечить себя высококачественными протеинами для дальнейшего развития мозга.

Предки наши прошли через водную фазу.

Это всего лишь одна из гипотез, подтверждающих ее данных слишком мало, и есть ряд проблем. Хотя мне эта гипотеза нравится.

Ключевым фактором эволюции был закон : выживает сильнейший.
Мораль и стремление к высокому всегда вступали в конфликт с необходимостью элементарного выживания.

Но сотрудничество и помощь ближнему как раз оказались очень важным качеством для элементарного выживания.

Вы говорите , что можно жить достойно и без «надзирания сверху», но далеко (очень далеко) не каждый человек готов поставить планку ТАК высоко. Всегда возникает этот не простой выбор между моралью и личной выгодой. Если Вы считаете именно в этом случае веру лишней для сильного человека, посмотрите для скольких людей личная выгода на первом месте, поскольку этот инстинкт заложила в нас природа.

Можно, но для этого надо сначала подняться в интеллектуальном плане, чтобы осознать, что все-таки выгоднее быть моральным, чем аморальным человеком.
То, что у нас есть понятие морали (и не только у нас, у других животных тоже наблюдается) -- доказывает, что мораль полезна для более успешного выживания.

2. Посмотрите пожалуйста каких вершин мы достигли .
Раскрыли тайны вселенной нет
раскрыли загадки нашего же мозга нет
( не смогли сделать программу заменяющую водителя)
раскрыли все загадки клетки нет.
открыли тайна квантового мира нет
( не знаем почему Н20 жидкость
а Н2S серводород газ, хотя сера в таблице Менделеева
строчкой ниже кислорода)

Да ну, что вы говорите. Возьмем хотя бы последнее. С водой и сероводородом совершенно понятно, электроотрицательность кислорода куда выше, поэтому он стягивает зарядовую оболочку с водорода, поляризуя его в куда большей степени. А это обеспечивает куда большую энергию водородных связей, удерживающую молекулы от разлета и превращения в газ. Селеноводород тоже летучий, хотя еще тяжелее.

И в других областях тоже самое, хотя и не все ответы получены, естественно.

Способности человеческого мозга очень далеки от идеала.
Сколько среднему человеку надо нам времени, чтобы запомнить страницу текста.

А зачем нам это надо? Мы уже разработали куда более эффективные методы запоминания, которые эволюционировали от простой письменности до современных карт памяти с фантастическим объемом. Мы с помощью своего неидельного мозга прекрасно умудряемся усовершенствовать способности нашего мозга...

Тогда называя глупостью веру Вы лишаете своих оппонентов на право иметь свою долю истины в их точке зрения.

А вера бывает не только глупая, но и даже чудовищно глупая... Что вы скажете по поводу того, что если собрать несколько волосков человека, остриженные ногти, подобрать слюну или соплю, ну и прочую хрень подобного рода (моча и фекалии тоже годятся), замешать это с воском, и потом слепить из этого воска фигурку хозяина всех этих биоотходов, то человека можно даже убить, просто проткнув ножом или шилом эту фигурку?
А ведь это тоже Вера, и очень много людей свято верят в подобную чепуху.

[Atheist]

Ну ну. Наконец то обратили внимание. Я Вас достаю этим вопросом 5-тый день,
а Вы его как бы не взначай подбрасываете Владимиру.

Сравнили
Вы спрашивали меня о том, какая именно причина обеспечила живучесть Христианства.
Я не знаю, какая именно. Но что причина есть, для меня несомненно.
Причем, та же причина обеспечивает живучесть так же Иудаизма и Ислама.
Все эти религии имеют один и тот же общий ген, который и отвечает за это.
Но дополнительная мутация, которой не было в Иудаизме, обеспечила повышенную вирулентность Христианства и Ислама.

Вспоминаются ...

Вспоминается еще и ...

Ваши воспоминания не нахожу нужным комментировать, потому что не вижу связи с темой