Стояние солнца при Гаваоне в исторических хрониках

[ИлюхаМ]

Это pourquoi?

Ну, если Земля неподвижна, то даже ближайшая к нам звезда пробегает за сутки больше десятка световых лет.
И в таком случае предельный диаметр Вселенной - 80 млрд километров - 0.01 светового года, а звезды - это и не звезды вовсе, а.... хрен пойми что.

[Apollos.1978]

"другая физика"

По старым представлениям они вообще не вращались. а двигались по сложным геометрически неправильным орбитам. Эти орбиты были вычислены и древние ученые, могли в любое время сказать где они будут. В этом была сила их знаний. В то время как Коперник ошибся предположив, что планеты вращаются по круговым орбитам. И только Кеплер, допустив что орбиты можно считать эллиптическими по сути завоевал место под солнцем современной матмодели движения планет.

А говорить, что "на самом деле так" бессмысленно, движение понятие относительное.

Интересен вот какой момент. Причиной ошибки античных астнономов и Коперника (которого справедливо считают последним античным астрономом) был некий аргумент, который я условно назову "другая физика" (в честь Rulla).

В надлунном мире Аристотеля все должно быть идеально, в том числе и орбиты небесных тел. Шары должны были двигаться по круглым орбитам - это требование ведущей теории, требование "астрофизики идеальных тел" Аристотеля-Птолемея. В этом причина ошибки Коперника - введения лишних сущностей, сложных эпициклов.

Эллипсы Кеплера потребовали совершенно "другой физики" - небесной механики. Это была настоящая революция в умах. Ученые "старой школы", с менталитетом подобным Rulla и комп. совершенно не желали в это верить. Надлунный мир не идеален? "Этого (другой физики) не может быть, потому что этого не может быть никогда!!!Если он не идеален, почему тогда система Птолемея полностью объясняет и прогнозирует все движения? Это непосредственно наблюдаемый факт!". Они даже не хотели смотреть в телескоп Галилея, ибо аргумент "другой физики" убеждал их пуще всяких наблюдений

Так вот, современные космологи и астрофизики в отношении дальнего космоса ничуть не отличаются от астрономов "античной школы" в отношении солнечной системы. Они так же твердокаменно уверены, что в космосе "такая же физика", как и на земле. Аксиома "законы физики фундаментальны для всей вселенной" - это всего лишь требование ведущей теории, ничем не отличающееся от "надлунный мир идеален".

Физика Ньютона-Энштейна в отношении движения во вселенной может быть не более истинной, чем "физика идеальных тел" Аристотеля-Птолемея в отношении движения в солнечной системе. В таком случае "темная материя" и "темная энергия" есть погрешности теории, сравнимые с эпициклами Коперника.

Предполагаю, что человек, который совершит революцию в космологии будет максимально свободен от угнетающего давления ведущей теории. Он будет предельный скептик в отношении "общепринятого" и на нем не будет камнем висеть тяжкое бремя доказательства "БВ", эволюции звезд" и прочих мифов Новейшего времени.

Надеюсь, что это будет креационист.

[GALAPAGOS]

Похоже,придеться купить пистолет(хотя бы игрушечный),что бы хвататься за него,услышав слово........Угадайте с одного раза,какое?

[Apollos.1978]

Ну, если Земля неподвижна, то даже ближайшая к нам звезда пробегает за сутки больше десятка световых лет.

Едва заметное годичное смещение означает десяток световых лет за сутки?

И в таком случае предельный диаметр Вселенной - 80 млрд километров - 0.01 светового года, а звезды - это и не звезды вовсе, а.... хрен пойми что.

Ну может быть не такая маленькая, но и не такая огромная как сейчас считают. Все гораздо ближе, гораздо компактнее. Объясняется гораздо проще. И объяснили бы, если бы не были заложниками теории.

[Rulla]

Для Apollos.1978


Эллипсы Кеплера потребовали совершенно "другой физики" - небесной механики.

По этому, я вас и спрашивал, какие именно наблюдения требуют вашей "другой физики". Неизменно оказывалось, что никакие. "Другой физики" у вас всегда требовали безуспешные попытки примирения фантазий с реальностью.

Безуспешные потому, что вы толком даже не представляете себе картину, для реализации которой желаете ввести "другую физику.

Этого (другой физики) не может быть, потому что этого не может быть никогда

Да. Это бесспорный факт. Бесспорный потому, что вы и сами его не оспаривали, согласившись с тем, что само по себе допущение "другой физики" автоматически лишает нас возможность делать выводы из наблюдений.

Главная же глупость - ваша - заключается в жалкой попытке подмены понятий. Кепплеровская или Аристотелевская модели - вообще не физика. Это лишь описательные модели. Физика же - это законы, которые понуждают небесные тела двигаться так, а не иначе. Собственно, это один закон - закон всемирного притяжения.

Так вот, современные космологи и астрофизики в отношении дальнего космоса ничуть не отличаются от астрономов "античной школы" в отношении солнечной системы. Они так же твердокаменно уверены, что в космосе "такая же физика"

Физика не бывает "такая" и "не такая". Закон, просто, есть.

Физика Ньютона-Энштейна в отношении движения во вселенной может быть не более истинной, чем "физика идеальных тел" Аристотеля-Птолемея

Ваша демагогия покажется не такой детской, если вы приведёте экспериментальные доказательства концепция Аристотеля. Без этого слишком очевидно, что вы сравниваете несравнимое.

[Apollos.1978]

Эллипсы Кеплера потребовали совершенно "другой физики" - небесной механики.

По этому, я вас и спрашивал, какие именно наблюдения требуют вашей "другой физики". Неизменно оказывалось, что никакие.

Конечно, никакой, ведь в той теме я основывался на утверждениях современных астрономов. У них и без "другой физики" куча проблем.

Этого (другой физики) не может быть, потому что этого не может быть никогда

Да. Это бесспорный факт

.. вашего невежества. Даже сейчас можно найти примеры "другой физики". Например, наблюдаемое ускорение расширения Вселенной одними учеными рассматривается как результат действия «темной энергии» невиданной космологической силы, другие же объясняют это явление изменением гравитационных сил, т.е. отказывают во всеобщности закону Всемирного тяготения. И ничего, научных степеней их никто не лишает.

Физика Ньютона-Энштейна в отношении движения во вселенной может быть не более истинной, чем "физика идеальных тел" Аристотеля-Птолемея

Ваша демагогия покажется не такой детской, если вы приведёте экспериментальные доказательства концепция Аристотеля. Без этого слишком очевидно, что вы сравниваете несравнимое.

1. Формальная непротиворечивость; 2. Причинно-следственная связность; 3. Предсказательная сила. Будущее положение небесного тела на небе легко расчитывалось. Все прогнозы сбывались.

Критерий научности почти выполнен (о чем и речи нет применительно к "БВ", "теории эволюции звезд" и "небулярной гипотезе")

[Apollos.1978]

Похоже,придеться купить пистолет(хотя бы игрушечный),что бы хвататься за него,услышав слово........Угадайте с одного раза,какое?

Дай те догадаюсь. Это слово "фантомас"?

[Vetrov]

Даже сейчас можно найти примеры "другой физики". Например, наблюдаемое ускорение расширения Вселенной одними учеными рассматривается как результат действия «темной энергии» невиданной космологической силы,

Все в рамках одной физики. Иначе и быть не может согласно определению объекта изучения данной науки.

другие же объясняют это явление изменением гравитационных сил, т.е. отказывают во всеобщности закону Всемирного тяготения. И ничего, научных степеней их никто не лишает.

И снова чушь, рожденная вашим маленьким невежественным мозгом. Основные гипотезы:
- вакуум
- квинтэссенция (скалярное поле с рядом необычных свойств)
- "утечка" гравитации в скрытые размерности
- экзотика типа влияния соседних М-бран

В основе любой гипотезы лежт известное, в т.ч. и закон всемирного тяготения. Гипотеза не теория, любая корректировка обусловлена причинами лежащими в ней же или из нее вытекающими.

[GALAPAGOS]

Вообще-то "креационизм"

[Rulla]

Для Apollos.1978


Конечно, никакой, ведь в той теме я основывался на утверждениях современных астрономов. У них и без "другой физики" куча проблем.

Да. У креационистов всегда проблемы. Даже если они назовутся "астрономами", непременно выйдет, что примирить их бред с реальностью без "других цефеид"... да и вообще, "другого глобуса" - не судьба.

Но здесь-то проблемы у вас лично. Как вы намереваетесь примирить неподвижность Земли хотя бы с горячо любимыми вами параллаксами?

Даже сейчас можно найти примеры "другой физики". Например, наблюдаемое ускорение расширения Вселенной одними учеными рассматривается как результат действия «темной энергии»

А "другая физика" здесь причём? Это никак не конфликтующее с ней продолжение старой физики, никак не объясняющей расширение. Новый закон, - обратите внимание, как и любые другие законы, действующий всюду одинаково. Если даже гравитационная постоянная изменяется, то меняется она везде, и закон всемирного тяготения продолжает действовать.

Точно также, релятивистская механика - только продолжение ньютоновской.

Но "тёмная энергия" вводится с целью объяснения наблюдаемой картины. А вы что и как намереваетесь объяснять "другими цефеидами"?

1. Формальная непротиворечивость; 2. Причинно-следственная связность; 3. Предсказательная сила. Будущее положение небесного тела на небе легко расчитывалось. Все прогнозы сбывались.

А физика здесь причём? Физика процесса, это не описание как именно движутся тела, а объяснение, почему именно они движутся так. Геоцентрическая система нефизична, потому что вращение Солнца вокруг Земли с точки зрения физики - нонсенс. Солнце - тяжелее.

Описать движение светил можно и по Птолемею, и по Кеплеру. И предсказания сбудутся (из чего вытекает, что ни о какой экспериментальной проверке описательных систем нет и не может быть речи, даже теоретически). Но объяснить - только по Кеплеру. В этом разница.

[void]

кстати, а в рунет уже проникла нетленка про то, как компьютер НАСА обнаружил недостающий день? и как бы неточность в 40 минут тоже получила своё объяснение в Библии.

Mr Harold Hill, President of the Curtis Engine Company in Baltimore Maryland and a consultant in the space program, relates the following development.

I think one of the most amazing things that God has for us today happened recently to our astronauts and space scientists at Green Belt, Maryland. They were checking the position of the sun, moon, and planets out in space where they would be 100 years and 1000 years from now.


We have to know this so we won't send a satellite, up and have it bump into something later on its orbits. We have to lay out the orbits in terms of the life of the satellite, and where the planets will be so the whole thing will not bog down. They ran the computer measurement back and forth over the centuries and it came to a halt. The computer stopped and put up a red signal, which meant that there was something wrong either with the information fed into it or with the results as compared to the standards.


They called in the service department to check it out and they said "what's wrong ?" Well they found there is a day missing in space in elapsed time. They scratched their heads and tore their hair. There was no answer. Finally, a Christian man on the team said, "You know, one time I was in Sunday School and they talked about the sun standing still."


While they didn't believe him, they didn't have an answer either, so they said, "Show us". He got a Bible and went back to the book of Joshua where they found a pretty ridiculous statement for any one with "common sense."


There they found the Lord saying to Joshua ,"Fear them not, I have delivered them into thy hand; there shall not a man of them stand before thee." Joshua was concerned because he was surrounded by the enemy and if darkness fell they would overpower them.


So Joshua asked the Lord to make the sun stand still! That's right--"The sun stood still and the moon stayed---and hasted not to go down about a whole day!" The astronauts and scientists said, "There is the missing day!"


They checked the computers going back into the time it was written and found it was close but not close enough. The elapsed time that was missing back in Joshua's day was 23 hours and 20 minutes--not a whole day.


They read the Bible and there it was "about (approximately) a day" These little words in the Bible are important, but they were still in trouble because if you cannot account for 40 minutes you'll still be in trouble 1,000 years from now. Forty minutes had to be found because it can be multiplied many times over in orbits. As the Christian employee thought about it, he remembered somewhere in the Bible where it said the sun went BACKWARDS.


The scientists told him he was out of his mind, but they got out the Book and read these words in 2 Kings: Hezekiah, on his death-bed, was visited by the prophet Isaiah who told him that he was not going to die.


Hezekiah asked for a sign as proof. Isaiah said "Do you want the sun to go ahead 10 degrees?" Hezekiah said "It is nothing for the sun to go ahead 10 degrees, but let the shadow return backward 10 degrees.." Isaiah spoke to the Lord and the Lord brought the shadow ten degrees BACKWARD! Ten degrees is exactly 40 minutes! Twenty three hours and 20 minutes in Joshua, plus 40 minutes in Second Kings make the missing day in the universe!

[Apollos.1978]

Но здесь-то проблемы у вас лично. Как вы намереваетесь примирить неподвижность Земли хотя бы с горячо любимыми вами параллаксами?

Пока не вижу проблемы.

На одном форуме я встречал физика-космолога, который утверждал, что в своих расчетах исходит из геоцентричной модели и никаких проблем со скоростью света у него не возникает.

Даже сейчас можно найти примеры "другой физики". Например, наблюдаемое ускорение расширения Вселенной одними учеными рассматривается как результат действия «темной энергии»

А "другая физика" здесь причём?

400 лет назад отказались от идеальности и неизменности надлунного мира. 100 лет назад отказались от "абсолютного пространства" и "абсолютного времени". Сейчас ставится под сомнение всеобщность закона всемирного тяготения. Как мы видим некие фундаментальные параметры, считавшиеся предыдущими поколениями неизменными, тоже меняются и следом за ними изменяется представления о В.

Если даже гравитационная постоянная изменяется, то меняется она везде, и закон всемирного тяготения продолжает действовать.

Даже если гравитационная "постоянная" станет равна 0 закон всемирного притяжения продолжит действовать?

1. Формальная непротиворечивость; 2. Причинно-следственная связность; 3. Предсказательная сила. Будущее положение небесного тела на небе легко расчитывалось. Все прогнозы сбывались.

А физика здесь причём? Физика процесса, это не описание как именно движутся тела, а объяснение, почему именно они движутся так. Геоцентрическая система нефизична, потому что вращение Солнца вокруг Земли с точки зрения физики - нонсенс. Солнце - тяжелее.

Слово "физика" было мно употреблено в кавычках.

"Астрофизика" Аристотеля не только описывало, но и прекрасно объясняло движение небесных сфер через Перводвигатель. Современной астрофизике потребовалось в два раза больше неведомых сущностей, чтобы непротиворечиво описать движение во В. (темная материя и темная энергия)

Если бы после изобретение телескопа она не перестала соответствовать эмпирическим фактам, то ее научный статус был бы выше, чем у "эволюции звезд".

Ваша демагогия покажется не такой детской, если вы приведёте экспериментальные доказательства концепция Аристотеля. Без этого слишком очевидно, что вы сравниваете несравнимое.

И тут же -

Описать движение светил можно и по Птолемею, и по Кеплеру. И предсказания сбудутся (из чего вытекает, что ни о какой экспериментальной проверке описательных систем нет и не может быть речи, даже теоретически).

Как Вы меня утомили уже своими глупостями.

[Санчез]

Конечно, никакой, ведь в той теме я основывался на утверждениях современных астрономов. У них и без "другой физики" куча проблем.

.. вашего невежества. Даже сейчас можно найти примеры "другой физики". Например, наблюдаемое ускорение расширения Вселенной одними учеными рассматривается как результат действия «темной энергии» невиданной космологической силы, другие же объясняют это явление изменением гравитационных сил, т.е. отказывают во всеобщности закону Всемирного тяготения. И ничего, научных степеней их никто не лишает.

Еще раз. Копипаста себя же. Насчет других (иных) физических законов.


Копипаста себя же.
Практически по вашему бездарному высказыванию.

Понимаете, в чем дело. Совершенно не обязательно исследовать непосредственно ВСЮ Вселенную (да и это принципиально невозможно).
Поясню (хотя, мне кажется, вы это и сами знаете).
Человек, познавая мир, открывал определенные закономерности. Примеры (разумеется, не все): скорость света ограничена (хотя и очень высока), эффекты гравитации, квантовые эффекты и пр. Согласен с вами, что человек непосредственно не измерил и 0,00000000000000001 (в почти бесконечной степени) части Вселенной. Человек, открывая определенные закономерности ЭКСТРАПОЛИРУЕТ полученные результаты на ВСЮ Вселенную. Вы можете спросить, а корректно ли экстраполировать достижения человеческой мысли (ТО, квантмех) на всю вселенную? Корректно. Ибо:

а) существует реликтовое излучение.
б) ВЕСЬ свет (фотоны, а также иное электромагнитное излучение) мы "получаем" из прошлого.
в) наша галактика (равно как и все остальные) все время куда-то движется в пространстве.
г) не существует областей вселенной с другими (отличными от "наших") физических законов.

По пункту а (хотя они взаимосвязаны).
Вы сами (надеюсь) знаете, что такое реликтовое излучение и почему оно в очень высокой степени изотропно. Кстати, это перекликается с пунктом б. По современным научным представлениям Вселенная образовалась от 10 до 20 миллиардов лет назад. Реликтовое излучение - "эхо" Большого Взрыва. Если бы существовали бы области Вселенной, в которых другие, отличны от "наших" физические законы - это было бы отражено на носителях информации, получаемых с приборов, регистрирующих оное реликтовое излучение.
Другое возражение против других областей Вселенной, в которых якобы есть иные физические законы. Наш галактика все время куда-то движется. Движется уже миллиарды лет. Соответственно, и Земля движется куда-то. По современным научным представлениям - для развития жизни на Земле нужны:

а) длительные, не сильно (не резко) меняющиеся условия (температура, давление и пр.)
б) Очень большое (по человеческим представлениям) время (простыми словами - это очень долгий процесс)

А теперь представим, что Земля входит в область с другими физическими законами. Как это повлияет на клетку? Да очень просто - она погибнет. Представьте мир, в котором (допустим) время течет вспять (другими словами, мы бы помнили будущее, но не прошлое), или нет сильного взаимодействия (отвечающего, в частности, за притяжение между нуклонами), или в котором гораздо больше развернутых измерений, чем в "нашем".
Раз для клетки жизненно необходимы определённые условия в рамках "наших" физических законов, то другие физические законы просто убьют клетку.
Итак, промежуточный итог: миллиарды лет Земля не входила в область с другими физическими законами. А, так как, ВСЕ электромагнитное излучение мы получаем из прошлого - нет необходимости говорить о других областях вселенной, содержащие иные физические законы.
Не забывайте, что туманность Андромеды движется в нашу сторону. Мы получаем от этой галактики те же фотоны, что и от Солнца, фонарика, etc. (природа одинакова). Раз нет никаких различий в природе фотонов от Солнца и туманности Андромеды человек вправе экстраполировать результаты наблюдений далеко в космос. Причем настолько далеко, насколько позволит горизонт видимости (причем у каждой галактики он свой).

Раз мы выяснили, что человек вправе экстраполировать полученные наблюдения далеко в космос - мы подбираемся к самому главному (на мой взгляд) вопросу - одни мы ли во Вселенной? Это очень сложный вопрос. Вполне может оказаться, что да, одни-единственные. Поясню. Я где слышал (да, я опираюсь исключительно на свою память, поэтому, могу ошибаться), что подсчитали вероятность зарождения жизни. Она оказалась близка к нулю. Но не равна нулю в точности. Мы и есть та самая ненулевая вероятность. В космосе все исчисляется миллионами и миллиардами. Хотя, возможно, жизнь - рядовое явление во Вселенной.

Итак:
Совершенно не обязательно непосредственно исследовать каждый уголок Вселенной. Достаточно знать физические законы "здесь и сейчас" и экстраполировать их на всю остальную Вселенную, доступную нам для наблюдений.

Разбирайте. Указывайте на ошибки (если найдете).

[orlenko]

Потому что земля, как центр вселенной, неподвижна.

Аполлос, вы ведете себя как антихристианский провокатор, пытающийся дискредитировать христианское сообщество и представить христиан дремучими невеждами.

Как честный атеист, уважающий добрых христиан хотя бы за их искренность, я осуждаю такое поведение.

Единственное, чем можно оправдать ваши жестокие провокации - научным интересом. Если вы социолог-экспериментатор, тогда ладно.

[Enrico]

Что касается сбоев календаря, то это факт широко известный. В смысле, тот факт, что древние календари были плохи, и за столетия накапливалась ошибка, делающая календарь бесполезным. Собственно, в прошлом веке в России при переходе на новый стиль была исправлена накопившаяся двухнедельная ошибка. Год содержит не целое число дней.

Остальное одно из двух: или старые как мир враньё в летописях, или новая физика. Ввиду того, что второе заведомо исключено, неизбежно останавливаемся на первом.

Для того, чтобы изменились продолжительность дня и ночи, а солнце вставало "не там", требуется изменение наклона земной оси. Либо изменение скорости вращения планеты. Такое возможно и постоянно происходит. Например, после прошлогоднего землетрясения в Японии продолжительность суток малость увеличилась. Но для достижения необходимого фантазёрам эффекта, требуется внешнее воздействие грандиозного масштаба, неизбежно вызывающее катаклизм. Поскольку следы такового отсутствуют, мы непосредственно наблюдаем тот факт, что ничего подобного не происходило.

Rulla, а простое изменение течения времени (субъективное или объективное) для участников Гаваонской битвы Вы не рассматриваете? Тогда всё встаёт на свои места - и скорость вращения Земли остаётся той же, только для тех, кто участвовал в битве, время было замедлено так, что им казалось, что Солнце и Луна встали (на самом же деле они, конечно, двигались со своей обычной скоростью) и в летописи вранья нет. Просто в сознании участников битвы ее продолжительность была, допустим, 6 часов, но сторонний наблюдатель сказал бы, что она продолжалась 3 часа. Как следствие участникам битвы вполне естественно казалось, что остановились Солнце и Луна.