Может ли наука давать ответы вопросах морали и нравственности?

[Санчез]

Бог - это Создатель и Господь всего существующего.

Откуда вы это знаете? Вам сам Бог сказал при личной встрече? Но у человечества нет ни единого слова, ни пол-слова, сказанного непосредственно Богом. Откуда вы знаете, что ваш Бог именно один-одинешенек? Из библии? Но библия не может считаться каким-бы то ни было доказательством существования Бога - хотя бы по причине того, что библия всегда понимается под каким-нибудь условием.
Откуда вы вообще знаете о Боге? Сами понимаете - личный опыт не может служить доказательством существованием Бога.

Кстати, если вы скажете, что Бога можно видеть не глазами, а через (допустим) сердце - как вы докажете, что у вас не галлюцинации (вариант: фантазии)?

[Vetrov]

Нет, связь все же двусторонняя.Поясню на примере.
Вот инвалид получил коляску.Коляски бывают разные, хорошие и плохие, и качество коляски сказывается на качестве жизни инвалида.Как он управляет коляской, как обращается с ней - это отражается на состоянии коляски.
Коляска - это тело, инвалид - ДС.Вопрос, почему инвалид? Потому что без тела ДС не может почти ничего, всё утрачено.Тело для нее и цель и средство.

Пример некорректен. Мы сейчас говорим о таких качествах объектов как "живое - неживое".
Коляска становится живой?
Очевидно нет.

К чему тогда это сползание в сторону?

Итак, вернемся. Становится ли ДС мертвой в той же степени, что пересаженный орган живым?

[SirEugen]

Пример некорректен. Мы сейчас говорим о таких качествах объектов как "живое - неживое".
Коляска становится живой?
Очевидно нет.

К чему тогда это сползание в сторону?

Итак, вернемся. Становится ли ДС мертвой в той же степени, что пересаженный орган живым?

Нет, не становится.По той причине, что способность наделять жизнью у ДС не ограничена какими-то числовыми характеристиками, а является просто качественной особенностью.

[Vetrov]

Нет, не становится.По той причине, что способность наделять жизнью у ДС не ограничена какими-то числовыми характеристиками, а является просто качественной особенностью.

Т.е. связь, относительно данного качества, односторонняя?

[SirEugen]

Т.е. связь, относительно данного качества, односторонняя?

Если правильно понял, то да.ДС теоретически может наделить жизнью целую вселенную, если восстановит способность к созданию пространства.

[Бондарькофф]

Человек проявляет свою волю только в тот промежуток времени, когда Бог позволяет человеку это делать.

Например, маленькие дети иногда начинают проявлять гиперактивность, бегать, прыгать, шуметь слишком сильно. И родители им разрешают немного побеситься, чтобы они могли сбросить избыток энергии. Но через какое-то время говорят (обычно строго и безапеляционно): все, хватит, уже поздно, концерт окончен, пора чистить зубы и спать. Тут могут быть слезы, сопли, но против воли родителей ребенок уже ничего не противопоставит.

А теперь такой пример. Положим, я присматриваю за маленьким ребенком, а он решил поплясать на подоконнике на n-ом этаже многоэтажного дома. В данной ситуации ребенок полностью в моей власти - я и сильнее его физически, и авторитетнее. Могу просто оттащить его от подоконника и запретить подходить к окну. Могу же просто стоять в сторонке и смотреть - выпадет в окно или не выпадет (в богословии подобная ситуация называется "попустительство Божье").

Только в реальной жизни мы не всегда можем уследить за действиями других людей и предотвратить их. Согласно же традиционным религиям, Бог ПОСТОЯННО следит за людьми и в любой момент может вмешаться и "оттащить от опасного окна". Если он этого не делает, то только потому, что не хочет. БЕЗ ВОЛИ БОЖЬЕЙ ничего не происходит!

Теперь, наверное, вам стало понятно, почему я назвала дрифтера Б бедным. Бог, теоретически, мог его остановить, но не остановил.
А если дрифтер Б - ваш сын? К кому предъявлять претензии, что он погиб? К Богу!

Артур Шопенгауэр
В минуту смерти эгоизм претерпевает полное крушение. Отсюда и страх смерти поэтому смерть есть величайшее поучение эгоизму, привносимое природою вещей.

"...Религия есть воссоединение человека и мира с безусловным и всецелым
началом. Это начало, как всецелое или всеобъемлющее, ничего не исключает, а
потому истинное воссоединение с ним, истинная религия не может исключать,
или подавлять, или насильственно подчинять себе какой бы то ни было элемент,
какую бы то ни было живую силу в человеке и его мире.
Воссоединение, или религия, состоит в приведении всех стихий
человеческого бытия, всех частных начал и сил человечества в правильное
отношение к безусловному центральному началу, а через него и в нем к
правильному согласному отношению их между собою.
Так как безусловное начало, по существу своему, не допускает
исключительности и насилия, то это воссоединение частных сторон жизни и
индивидуальных сил со всецелым началом и между собою должно быть безусловно
свободным; притом все эти начала и силы, каждое в своих пределах, в пределах
своего назначения или своей идеи, имеют равное право на существование и
развитие. Но так как они все соединены в одно общее безусловное целое, к
которому все они относятся как различные, но одинаково необходимые элементы,
то они представляют между собою полную солидарность, или братство.
Таким образом, с этой стороны религиозное начало является как
единственно действительное осуществление свободы, равенства и братства.
Я сказал, что по смыслу религиозной идеи воссоединение отдельных
существ и частных начал и сил с безусловным началом должно быть свободным;
это значит, что эти отдельные существа и эти частные начала сами от себя или
по своей воле должны прийти к воссоединению и безусловному согласию, сами
должны отказаться от своей исключительности, от своего самоутверждения или
эгоизма.
Путь к спасению, к осуществлению истинного равенства, истинной свободы
и братства лежит через самоотрицание. Но для самоотрицания необходимо
предварительное самоутверждение: для того, чтобы отказаться от своей
исключительной воли, необходимо сначала иметь ее; для того, чтобы частные
начала и силы свободно воссоединились с безусловным началом, они должны
прежде отделиться от него, должны стоять на своем, стремиться к
исключительному господству и безусловному значению, ибо только реальный
опыт, изведанное противоречие, испытанная коренная несостоятельность этого
самоутверждения может привести к вольному отречению от него и к
сознательному и свободному требованию воссоединения с безусловным началом..." В. Соловьев "Чтения о богочеловечестве"

32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
33 О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!
34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?
35 Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?
36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.
(Послание ап. Павла Рим.11:32-36)

[Vetrov]

Если правильно понял, то да.

К такому органу как мозг это относится в той же мере?

[Buhator]

Buhator
Нет. Критерии живого не рассматривают отдельные ткани. Они рассматривают организм, как единое целое. Понимаете? Без разницы, одноклеточные ли это организмы или организуют тканевое <<разделение труда>>. От того, что данные критерии не рассматривают <<запчасти>>, оные не могут быть неправомерны. Поскольку рассматривают полноценный организм, как единицу отсчета.

А почему вы не прокомментировали мой пример с медузами? Есть ли там разница между "запчастью" или целым организмом? Кусок медузы у вас живой или не живой? Ведь он вырастет в полноценную особь, но тем не менее это все же "запчасть", кусок от целого организма.
P.S. С организмом тоже не так все просто. Вы замучаетесь давать определение что это такое. Критерий "самостоятельности" тут не прокатит (примеры тканей и органов отделенных от тела), критерий "системы" так же не подойдет, ибо куда тогда относить полтора килограмма наших кишечных симбионтов. Даже единство генома всех клеток не может быть критерием, поскольку во первых, как быть с колониями "клонов" (коралловые полипы например) и как быть с химерами?
Из этого "заколдованного круга" есть только один выход, но я вам подсказывать его не намерен, сами догадаетесь.

Разумеется, нуждается. Каждое определение строго дефинировано, чтобы знать, что подразумевается под этим определением, и какие границы применения имеет. И не только в биологии.

Дайте определение слову "заряд" или "масса" и Нобелевка вам обеспечена.

Вообще-то, я их и не уточняю. Просто изначально, я их представила их в наиболее кратком формате. По наивности полагая, что никто не станет <<клевать>> на такие общеизвестные вещи.

Именно что уточняете. И. могу спорить, будете продолжать уточнять.

Как раз специалист.

Вы систематик?

Какой? Поясните пожалуйста.

Как какой, вот этот:

Принципиально не умершими. До тех пор пока не удостоверюсь, что оные откинули тапочки.

Ввели понятие "потенциально живых"

Ну раз знаете, то скажите, что заключает в себе критерий <<способность к размножению>>.

Способность воспроизводить себе подобных (пусть даже не с полностью идентичным геномом).

какова в критериях исходная дефиниция единицы измерения живого.

Самая элементарная - клетка, вирус (для неклеточных форм жизни)

и что Вы понимаете под <<способностью к метаболизму>>?

Некая совокупность химических реакций, которые необходимы для обеспечения жизнедеятельности, роста и размножения организма.

Не совсем. Я о том, что то, что присутствует у бактерии - хромосома, отсутствует у митохондрии. Со всеми вытекающими.

Бактериальная хромосома - это макромолекула ДНК и ничего больше. Вы можете сказать, с какого числа нуклеотидных пар кончается молекула ДНК и начинается макромолекула ДНК?

А вытекающие - это наличие определенного ряда генов у бактерии, которые дают основу для ее способности к метаболизму.

Без протеинов клетки хозяина не будет ни метаболизма(вольбахия умрет), ни размножения, ни роста и т.п. Все эти процессы будут как бы "незавершенными" либо не способными начаться.

Как видите, нет.

Да, иначе вы бы не говорили о бактериальной хромосоме.

Но органеллы - это не целостный организм. Это органеллы.

Поместите их в соответствующие условия (опред., скажем так, химическое окружение, меняющееся соответственно), и они будут вести себя как отдельные организмы.

Верно. А Вы - делением митохондрий, чем матернальная передача митохондрий не объясняется. Разницу чувствуете?

Если честно, не очень. Ваш пассаж таков, что, мол, отцовские митохондрии не попадают в яйцеклетку и поэтому у потомства геном митохондрий всегда материнский. Я же говорил о том, что, скажем так, наследственная инфа о митохондриях заложена не в ядре клетки, а в геноме митохондрии. Яйцеклетка обладает лишь набором материнских митохондрий и поэтому при делении дочерним клеткам достаются поделившиеся материнские митохондрии. В чем проблема то?

Несамодостаточность - не есть критерий отличия живого от неживого. Поскольку несамодостаточность - это не есть абсолютное отсутствие способности к метаболизму.

Правильно.

Ей все производимое из ядра клетки необходимо.

Т.е. вы хотите сказать, что митохондрия ничего кроме АТФ не производит? Ничего, ничего даже для себя-любимой и следовательно никаким собственным метаболизмом у нее и не пахнет?

И мы зависимы от тех организмов, синтезируемых нам кофакторы биохим реакций, как и ненасыщенные жиры.
Или еще проще. Что Вы делаете, когда аддируете дроби с различными знаменателями? Вы же вначале производите один общий знаменатель, не так-ли? Так и в данном случае. Общий знаменатель это целостный организм.

Проблема в том, что назвать целостным организмом.

Разумеется. В рамках эндосимбиотической теории такая грань в наличии и имеется.

Вам осталось всего лишь ее озвучить

Это интересно. Вначале Вы <<запчасти>> организмов пытаетесь впихнуть в критерии определения живого, а теперь у Вас вирус это уже зараженная им клетка. Нда. То дроби берете, то единицы измерения дуплицируете.

Все зависит от точки зрения, от того. что НАЗВАТЬ организмом.

Но все же Вы не ответили на мой вопрос. Итак, что умеет метаболизировать вирус в СВОЕЙ шкурке? Без зараженной клетки.

А почему вы ограничиваете понятие метаболизма "шкуркой"? Да, нам удобно ограничивать для удобства рассмотрения метаболизм шкуркой, но вряд ли это правомерно делать "законно", ибо у множества организмов часть этих реакций происходит во внешней среде, за пределами, так сказать, организма.

Нет клетки, нет жизни что ли? А как же РНК-мир? А как же рибозим, способный к саморепликации, который сейчас стараются найти? Они уже не будут являться жизнью?
Не будут, если не приобретут способность к метаболизации.

Т.е. пока не обзаведутся клеточной мембраной? А какая разница, есть эта мембрана, или нет?
P.S. Вы в курсе что далеко не все биологи разделяют ваше мнение по этому поводу (впрочем как и на ваш взгляд на определение жизни)? Вам ссылки давать или сами об этом знаете?

[SirEugen]

К такому органу как мозг это относится в той же мере?

Да, конечно.

[Buhator]

Например, за место в вузе. Или на работе.

И как это влияет на репродукцию?

Ссылку на статистические исследования.

Элементы - новости науки: Рождаемость в развитых странах увеличивается вопреки демографическим законам Правда там есть такой феномен (о нем в статье и речь), что при очень высоком благополучии кривая рождаемости начинает ползти вверх, но тем не менее в основной своей массе рождаемость падает с увеличением благосостояния.

И от генов, и от внешних по отношению к генам влияний.

Мы - как правило все потомки семей многодетных (до 19-ого века практически все семьи были многодетными). Вы считаете, что за столь короткий срок геном наших соотечественников в основной своей массе изменился настолько, что мы рожаем 1,2,3 детей и, как правило, не больше?

Не факт А вдруг ему достанется какой-нибудь "ген бога" и он станет дико религиозным и уйдет в монастырь? И все, не будет репродуктивного успеха.

Процент "монахов" ничтожно мал. Такая же нормальная девиация. как и гомосексуализм, к примеру.

Это справедливо только до некоторых пределов. Очевидно, что могут произойти мутации, которые сделают невозможным выживание даже при наличии медицинских средств.

Нежизнеспособные уродцы? Но здесь ЕО не учавствует никаким боком. Для того чтобы наблюдать действие ЕО, необходимо чтобы организм жил и конкурировал.

Но помимо выживания важен репродуктивный успех: нет никакой разницы в случае, если организм выжил, но не размножается и случаем, когда организм не выжил.

Разумеется.

Если они не влияют, то они не плохие. Они нейтральные.

Мутации, например приводящие к наследственным порокам сердца нейтральные?

Искусственно созданные и/или встроенные гены так же будут отбираться естественным отбором.

Я не говорю об искусственно созданных, я говорю об исправлениях, о том, что в принципе возможно исключить все вредные мутации в геноме человека.

А ничего, что на другой планете условия будут другими? Я конечно понимаю, что возможен всякий там терроформинг, но не получится создать точную копию Земли. Так что ЕО тоже будет действовать.

На самой Земле окружающие условия так же весьма неоднородны, но тем не менее везде живут люди, везде адаптируются (сами или с помощью достижений в технологиях или медицины). Чем ваша гипотетическая "другая планета" будет хуже? Но адаптация, прошу обратить внимание (мы говорим, повторяю, о цивилизованном человеке), не генная. а, так сказать, фенотипическая.

Ссылку на исследования.

Достаточно почитать в вике статью "население Сомали". Ну а математике наверное не мне вас учить.

Проблемы с социализацией.

Как влияет сие на репродуктивный успех (не путать с успехом у женщин)?

Во-первых потому, что тру-христиане так же плодят по многу детей. У некоторых до 12 штук. Совпадение?

Я бы с удовольствием послушал комментарии верующих по этому поводу.

Во-вторых, количество страдающих расстройствами психики должно расти в геометрической прогрессии.

Не в геометрической конечно (при тяжелой форме болезни размножение, как вы понимаете, исключено), но растет

[Vetrov]

Да, конечно.

Ранее вы неоднократно утверждали, что связь ДС с мозгом двусторонняя, именно этим объясняя наблюдаемые эффекты при воздействии на ЦНС.
В том числе и в отношении обсуждаемого параметра "живое-неживое".

[Buhator]

Кстати, Бухатор, почему вы решили, что у людей отсутствует половой отбор?

Не у всех разумеется. Но суть моего заявления вот в чем. В дикой природе "чемпион", обладающий, к примеру, самым большим и красным гребнем (что свидетельствует о его телесном здоровье и малом количестве паразитов) пользуется благосклонностью самок, которые от него РОЖАЮТ. На долю других самцов достается намного меньшее количество самочек, а то зачастую и вообще ничего не достается. Но разве так у человека? Нет, несколько иначе. "Чемпион" так же пользуется повышенной женской благосклонностью, но женщины с ним спят, а рожают от тех, с кем живут или будут жить (кто достался). Мужчин, как известно, меньше нежели женщин и поэтому каждый мужчина может найти себе партнершу для создания семьи и, соответственно, каждый имеет возможность оставить потомство. Таким образом и "чемпион" и "плюгавец" в среднем оставляют одинаковое количество потомства. Так о каком половом отборе может идти речь?

[SirEugen]

Ранее вы неоднократно утверждали, что связь ДС с мозгом двусторонняя, именно этим объясняя наблюдаемые эффекты при воздействии на ЦНС.
В том числе и в отношении обсуждаемого параметра "живое-неживое".

Как источник жизни - связь односторонняя.Как пользователь (тело - интерфейс для действий в физической вселенной) - связь двусторонняя.
Например, вы можете владеть множеством вещей безо всяких усилий (до определенного предела, конечно, дальше вам придется пожертвовать своей свободой).А при пользовании вещью, например, авто - имеется и обратная связь.

[Vetrov]

Как источник жизни - связь односторонняя.

Ок. От этого и оттолкнемся. Остальное в вашем сообщении отношения к делу не имеет.

Если связь односторонняя и мозг, в свою очередь не переносит собственную "мертвость" на ДС, то чем можно объяснить наблюдаемые изменения в структуре личности при травмах, опухолях, иссечениях частей мозга?
Смерть тех или иных отделов при односторонней связи никак на ДС отражаться не должна. Не так ли?

[SirEugen]

Ок. От этого и оттолкнемся. Остальное в вашем сообщении отношения к делу не имеет.

Если связь односторонняя и мозг, в свою очередь не переносит собственную "мертвость" на ДС, то чем можно объяснить наблюдаемые изменения в структуре личности при травмах, опухолях, иссечениях частей мозга?
Смерть тех или иных отделов при односторонней связи никак на ДС отражаться не должна. Не так ли?

Почему же, как раз имеет.
Если ДС получает восприятия через мозг, то повреждение мозга приводит к нарушению этой связи.
При посттравматической энцефалопатии, например, ДС застревает в моменте времени травмы( у нее есть такая штука, как "трак времени").Это приводит к смешению настоящего времени с травматическим инцидентом, который ДС воспроизводит неосознанно.Внешние проявления - головная боль, обмороки, неадекватные эмоции, частичная бессознательность, судороги, вегетативные расстройства, и всё это идет оттуда, с записи травмирующего инцидента.
При лоботомии, когда разрушено большое количество структур и связей, ДС вообще уходит из настоящего времени, убирает почти все остальные связи с телом, тело управляется при помощи генетической сущности (вегетативное состояние, кома) или простейших факсимиле в автономном режиме (практически без участия мышления).
Вариантов может быть очень много.Все зависит от состояния разума ДС : от "заряда" ( разъяснять не буду ) на траке времени, от наличия или отсутствия определенных инцидентов в прошлом, от мощности травмирующего фактора, механизма травмы и других обстоятельств.
Есть описанные случаи сохранности интеллекта и памяти при полном разрушении мозга.