Может ли наука давать ответы вопросах морали и нравственности?

[Сократочка]

Докажите Ваше заявление.

*******************

[Сократочка]

Показал?

Я жду. Ваш ход белыми. Поехали...

Что еще следует помнить, дискутируя с идиотом.

Как правило, идиот считает, что победил в дискуссии, если вы первым перестаете с ним дискутировать, т.е. отвечать на его идиотские высказывания и опровергать их. А вы таки с большой вероятностью перестанете делать это первым в силу закона Шапиро, скромно названного мной в честь меня. И закон этот гласит, что 'высказывание идиотского утверждения требует на порядок меньше усилий, чем его последовательное и обоснованное опровержение и более того, иногда это опровержение вообще невозможно'. Чтобы понять, почему это так следует обратиться к знаменитому 'Чайнику Рассела'. В 1952 году Рассел писал:

'Если я предположу, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите летает фарфоровый чайник, никто не сможет опровергнуть моё утверждение, особенно если я аккуратно добавлю, что чайник настолько мал, что не виден даже самыми мощнейшими телескопами'

Вы представляете, каких усилий потребует опровержение подобного утверждения и что на современном уровне технического развития данное опровержение вообще невозможно осуществить? И даже в тех случаях, когда опровержение возможно, оно требует несопоставимо чудовищных усилий по сравнению с усилиями требующимися для осуществления идиотского высказывания, которое требуется опровергнуть. Поэтому вариант, что вы просто физически не сможете опровергнуть высказывание своего оппонента-идиота и вынуждены будете прекратить дискуссию очень даже возможен.

И вам абсолютно не поможет, если вы решите потребовать от оппонента-идиота, чтобы он сам доказал истинность своего бредового утверждения т.к. он элементарно в доказательство своего бредового утверждения приведет столь же бредовые рассуждения и доказательства, а это в свою очередь означает, что вам придется опровергать и их.

И это уже не говоря о том, что идиот с легкостью может воспользоваться методом, упомянутым мной во втором признаке идиотизма т.е. постоянным повторением (иногда слегка видоизмененным) своих уже опровергнутых утверждений. Исходя из этого, идиот согласно своим критериям победы всегда одержит над вами верх в дискуссии. А потому не лучше ли выявив идиота с помощью приведенных мной выше признаков сразу же послать его куда подальше? Так вы сэкономите очень много времени и сил.


Шапиро Максим. Как распознать идиота во время дискуссии
Шапиро Максим. Как распознать идиота во время дискуссии

[SirEugen]

Допустим, вы ввели критерий только для целостного организма. А что вы сможете сказать о его запчастях? Они живые или нет? Как мне это определить?

Нет понимания того, чем является жизнь, потому определение живого носит описательный характер.
Жизнь - это взаимодействие духовных существ с материальной формой (телом).Когда оно прекращается, то прекращается и жизнь.
Если же мы берем отдельный орган для трансплантации и пересаживаем его, то сущность, обеспечивающая наличие жизни, начинает взаимодействовать с ним (при соблюдении определенных условий).Сам по себе орган мертв, но становится живым при вступлении в контакт с источником жизни.

[Сократочка]

Нет понимания того, чем является жизнь, потому определение живого носит описательный характер.
Жизнь - это взаимодействие духовных существ с материальной формой (телом).Когда оно прекращается, то прекращается и жизнь.
Если же мы берем отдельный орган для трансплантации и пересаживаем его, то сущность, обеспечивающая наличие жизни, начинает взаимодействовать с ним (при соблюдении определенных условий).Сам по себе орган мертв, но становится живым при вступлении в контакт с источником жизни.

Каким образом я могу зарегистрировать эти самые "духовные существа", обитающие в теле или в отдельно взятом органе?

[SirEugen]

Каким образом я могу зарегистрировать эти самые "духовные существа", обитающие в теле или в отдельно взятом органе?

А зачем? Чтобы отделить живое от неживого?

[Vetrov]

Нет понимания того, чем является жизнь, потому определение живого носит описательный характер.
Жизнь - это взаимодействие духовных существ с материальной формой (телом).Когда оно прекращается, то прекращается и жизнь.
Если же мы берем отдельный орган для трансплантации и пересаживаем его, то сущность, обеспечивающая наличие жизни, начинает взаимодействовать с ним (при соблюдении определенных условий).Сам по себе орган мертв, но становится живым при вступлении в контакт с источником жизни.

А почему не наоборот? Духовное существо становится слегка мертвым при взаимодействии с пересаженным органом?
Связь односторонняя?

[SirEugen]

А почему не наоборот? Духовное существо становится слегка мертвым при взаимодействии с пересаженным органом?
Связь односторонняя?

Честно, что-то я не понял вашу мысль.

[Vetrov]

Честно, что-то я не понял вашу мысль.

Орган становится живым при взаимодействии с духовной составляющей (ДС).
А ДС при этом становится в той же мере мертвой или связь односторонняя?

[SirEugen]

Орган становится живым при взаимодействии с духовной составляющей (ДС).
А ДС при этом становится в той же мере мертвой или связь односторонняя?

Теперь ясно.
Нет, ДС в том виде, в каком она есть сейчас, становится более живой, если можно так выразится.
Например, безногому приделали ногу, он начал ходить.Это сказывается положительно на его настроении, самочувствии и способностях.

[Vetrov]

Теперь ясно.
Нет, ДС в том виде, в каком она есть сейчас, становится более живой, если можно так выразится.
Например, безногому приделали ногу, он начал ходить.Это сказывается положительно на его настроении, самочувствии и способностях.

Иными словами связь все-таки односторонняя и ДС не "копирует" на себя св-ва нового органа, а, наоюорот, диктует ему свои?

[Сократочка]

Конкурируем за блага, а не за ресурсы, необходимые нам для выживания.

За ресурсы мы тоже конкурируем. И оба вида конкуренции влияют на репродуктивный успех.

Бухатор и Окарин, вы рассуждаете о естественном и искусственном отборе, не дав им определения и не согласовав критерии .
На самом деле, почва довольно зыбкая. Что такое искусственный отбор?

Искусственный - слово, однокоренное со словом "искусство", то есть дело рук человеческих. Когда речь идет о выведении пород животных, сортов растений или штаммов микроорганизмов, то все, вроде бы, ясно - человек их создал сам для своих целей.
Но как разобраться в случаях, когда человечество одновременно выступает и как объект трансформации ("подопытный"), и как субъект ("экспериментатор")?

Пример №1. Когда-то мне попались примерно такие данные, что около 50% беременностей у людей останавливаются еще на уровне оплодотворенной яйцеклетки или нескольких делений зиготы. То есть 50% эмбрионов нежизнеспособны. Я точно не знаю, но, кажется, пока нет медицинских способов повлиять на эмбрион на такой ранней стадии развития. Случайные мутации, в том числе и несовместимые с жизнью, происходят и, видимо, будут происходить всегда. Поэтому и естественный отбор по отношению к человеку, скорее всего, будет иметь место всегда.

Пример №2. Среди волков имеют место случаи, что если волчица слаба или в данном году мало пищи, то среди недавно родившихся щенят она может оставить только наиболее крепкого, а остальных придушить. То же практикуют и дикари. Чем тут поведение человека принципиально отличается от поведения волка? Не отличается. Но мы же не говорим, что волки ведут искусственный отбор среди своего потомства.

Пример №3. Известен феномен массовых выбрасываний на берег некоторых видов морских млекопитающих, что приводит их к гибели. Причины их самоубийств не ясны. Что у них переклинивает в мозгах - непонятно? Но искусственным отбором их поведение не называют? А если у человека что-то переклинивает в мозгах, и он уходит в монастырь? Как трактовать этот пример? Как естественный отбор или искусственный?

Только я не вижу большой разницы между поведением апгрейднутой обезьяны и другими высокоорганизованными социальными животными.

[Okarin]

Пожалуйста конкретный пример того, как вы (или я) конкурируем за ресурсы и как это влияет на наш репродуктивный успех.

Например, за место в вузе. Или на работе.

Между прочим имеющаяся статистика отрицает положительную корреляцию между благосостоянием и репродуктивным успехом (число потомства). Зависимость как раз обратная.

Ссылку на статистические исследованияю

Совершенно верно. Но далее вы делаете не совсем правильный вывод.
А почему его потомство будет оставлять больше потомков. От чего это зависит? Разве от генов? А может все же от взглядов, от экономического положения, от политических перетрубаций, воспитания и т.п.?

И от генов, и от внешних по отношению к генам влияний.

Тут все дело будет в том, выживет или не выживет ребенок. Если выживет, будет иметь репродуктивный успех по любому.

Не факт А вдруг ему достанется какой-нибудь "ген бога" и он станет дико религиозным и уйдет в монастырь? И все, не будет репродуктивного успеха. Или вместо будет отвергать медицинские средства и лечиться молитвами.

Но его выживание зависит не от его генома. Вот что важно.

Это справедливо только до некоторых пределов. Очевидно, что могут произойти мутации, которые сделают невозможным выживание даже при наличии медицинских средств.
Но помимо выживания важен репродуктивный успех: нет никакой разницы в случае, если организм выжил, но не размножается и случаем, когда организм не выжил.

Но в случае человека (разумеется современного и цивилизованного) это не так (раньше было именно так. как вы и говорили). У нас сейчас все больше и больше распространяются "плохие" гены. И распространяются именно потому, что благодаря использованию ресурсов с высоким КПД и медицине эти "плохие гены" не снижают нашу выживаемость и наш репродуктивный успех.

Если они не влияют, то они не плохие. Они нейтральные.

Разумеется. Так я и не говорю, что Хомо Сапиенс как вид вообще не подвержен естественному отбору. Разумеется с чисто биологической точки зрения подвержен. Я говорю о человеке современном, цивилизованном, не вкалывающим на полях ради того, чтобы этим урожаем накормить свою семью, пользующимся услугами медицины и т.п. Так вот ЕО на современного человека практически не действует (он незаметен, он больше не бракует "плохие гены", кроме совсем уж патогенных). Для полного его "отключения" человеку осталось только одно - научится искусственно править свой геном.

Искусственно созданные и/или встроенные гены так же будут отбираться естественным отбором.

А-аа. я понял. Извините тогда за ту фигню, что я написал касательно данного эпизода в предыдущем посте. Ну чтож, давайте посмотрим, по какой причине человек в таком случае разделится на два вида. Под влиянием ЕО? Нет. Разделение видов произойдет чисто вследствии репродуктивной изоляции. Т.е. две изолированные человеческие популяции со временем накопят столько генетического "мусора" (который в общем то ни на что не влияет, но все копится, копится), что от связи будут рождаться стерильные гибриды.

А ничего, что на другой планете условия будут другими? Я конечно понимаю, что возможен всякий там терроформинг, но не получится создать точную копию Земли. Так что ЕО тоже будет действовать.
Кстати, на Земле тоже есть разные условия, и человек к ним вполне себе адаптируется.

Судя по демографии в среднем выживает 2-3 ребенка на семью.

Ссылку на исследования.

Как ни покажется вам странным, но достаточно велик. (что им мешает находить партнеров среди друг друга?)

Проблемы с социализацией.

А многие люди, страдающие расстройствами психики и сознания, вообще размножаются, как кролики (Знаю что говорю, у меня достаточно много друзей работает в психиатрических больницах, как впрочем и вообще в медицине, жаль только стоматологов среди них нет.) Так вот пациентки, которые не постоянно находятся на стационарном лечении. а ложатся в больницу в периоды обострений, сплошь матери-героини с пятью и более детьми. Более того, постоянно находящиеся в стационаре тоже так и стремятся "секасом заниматься" при каждом удобном случае, ну и разумеется беременеют, рожают.

Опять же, хотелось бы увидеть что-то более надёжное, чем слова ваших друзей.
Однако, если так, то это интересно.
Во-первых потому, что тру-христиане так же плодят по многу детей. У некоторых до 12 штук. Совпадение?
Во-вторых, количество страдающих расстройствами психики должно расти в геометрической прогрессии.

[Okarin]

Бухатор и Окарин, вы рассуждаете о естественном и искусственном отборе, не дав им определения и не согласовав критерии .

Ну, об искусственном отборе речи не было.

На самом деле, почва довольно зыбкая. Что такое искусственный отбор?

Она зыбкая потому, что искусственный отбор это одна из форм естественного. А спор о том, идет ли естественный отбор вообще.

Искусственный - слово, однокоренное со словом "искусство", то есть дело рук человеческих. Когда речь идет о выведении пород животных, сортов растений или штаммов микроорганизмов, то все, вроде бы, ясно - человек их создал сам для своих целей.
Но как разобраться в случаях, когда человечество одновременно выступает и как объект трансформации ("подопытный"), и как субъект ("экспериментатор")?

Пример №1. Когда-то мне попались примерно такие данные, что около 50% беременностей у людей останавливаются еще на уровне оплодотворенной яйцеклетки или нескольких делений зиготы. То есть 50% эмбрионов нежизнеспособны. Я точно не знаю, но, кажется, пока нет медицинских способов повлиять на эмбрион на такой ранней стадии развития. Случайные мутации, в том числе и несовместимые с жизнью, происходят и, видимо, будут происходить всегда. Поэтому и естественный отбор по отношению к человеку, скорее всего, будет иметь место всегда.

С эти Бухатор согласен, как и тем, что мутации, приводящие к серьезным патологиям, будут отсеиваться. Однако, от утверждает, что в случае отсутствия таковых, геном уже ни на что не вляет.

Пример №2. Среди волков имеют место случаи, что если волчица слаба или в данном году мало пищи, то среди недавно родившихся щенят она может оставить только наиболее крепкого, а остальных придушить. То же практикуют и дикари. Чем тут поведение человека принципиально отличается от поведения волка? Не отличается. Но мы же не говорим, что волки ведут искусственный отбор среди своего потомства.
Пример №3. Известен феномен массовых выбрасываний на берег некоторых видов морских млекопитающих, что приводит их к гибели. Причины их самоубийств не ясны. Что у них переклинивает в мозгах - непонятно? Но искусственным отбором их поведение не называют? А если у человека что-то переклинивает в мозгах, и он уходит в монастырь? Как трактовать этот пример? Как естественный отбор или искусственный?
Только я не вижу большой разницы между поведением апгрейтнутой обезьяны и другими высокоорганизованными социальными животными.

Все верно. Тут еще можно было бы вспомнить такое замечательное явление, как одомашнивание тлей муравьями.

[Okarin]

Кстати, Бухатор, почему вы решили, что у людей отсутствует половой отбор?

[Сократочка]

Каким образом я могу зарегистрировать эти самые "духовные существа", обитающие в теле или в отдельно взятом органе?

А зачем? Чтобы отделить живое от неживого?

Чтобы узнать, соостветствуют ваши фантазиии реальному положению вещей или нет.