Что такое реальность?

[To friends]

to Ансельм

Поэтому, в контексте разговора о реальности (подчеркиваю, что я имею тут в виду только контекст разговора о реальности) я и предлагаю скромное понятие «данность», которое не претендует ни на наличие существования, ни на наличие реальности.

тогда и я повторю вопрос - как быть с "неданным"?

Разве из «верю» или «вижу» следует «существую»?

почему "следует"?
Я еще раз объясню как понимаю вопрос. Слушаю, например, я красивую музыку. У меня появляется чувство, эмоция, которой раньше не было, вообще не возникало. Разве я не могу сказать - надо же, что существует в природе! Вообще, в мире, что БЫВАЕТ.
То же самое со снами, образами. С внешним миром, с чем угодно.
Почему здесь нужно какое-то "следовательно"? Я ж не решаю вопрос, что "объективного" существования. Я пока вообще не вижу в каком контексте он появляется!

[Ансельм]

To friends пишет:

тогда и я повторю вопрос - как быть с "неданным"?

На мой взгляд, оно дано именно как «неданное». Соответственно, так и относится к «неданному», как проблеме, как неизвестности.

Ранее To friends пишет:

Я выделяю "данность" - то есть мир в котором я живу, в котором оказалась (космос, земля, природа, люди, время). Но я не ограничиваю ВСЁ этой данностью. У меня, и любого человека, нет оснований считать, что данный мир - это ВСЁ. Мы заброшены сюда, поставлены в эти условия, нам даны чувства, сознание. Как можно в этой ситуации говорить, что ничего нет, кроме данного нам?

Конечно, нельзя говорить, «что ничего нет, кроме данного нам», ведь «неданное» тоже дано нам как «неданное».

То есть «неданное» является проблемой всей нашей данности, ставит всю нашу данность под большой вопрос.
И мы не можем дать окончательного определения ничему в нашей данности, именно потому, что упираемся в «неданное», которое дано нам как предел наших возможностей.


To friends пишет:

почему "следует"?
Я еще раз объясню как понимаю вопрос. Слушаю, например, я красивую музыку. У меня появляется чувство, эмоция, которой раньше не было, вообще не возникало. Разве я не могу сказать - надо же, что существует в природе! Вообще, в мире, что БЫВАЕТ.
То же самое со снами, образами. С внешним миром, с чем угодно.
Почему здесь нужно какое-то "следовательно"? Я ж не решаю вопрос, что "объективного" существования. Я пока вообще не вижу в каком контексте он появляется!

Да я нисколько не против употребления слова «существует» в таком описании контекста разговора!

Только контекст-то в данной теме разве такой? Разве мы тогда не уйдем в сторону от темы?

Насколько я понимаю, ведь данная-то тема о «реальности», а потому, когда «реальность» объясняют через «существование», то «существование» - это уже не просто восприятие, не просто «чувство, эмоция, которой раньше не было», а некое отношение к бытию, некая интерпретация бытия.

То есть, насколько я понимаю, если речь идет о «реальности» - то неизбежно затрагивается вопрос: Что такое «бытие», «быть», «бывает» в сущностном смысле?
И, соответственно, встает вопрос, в том числе, и об «объективности».

Или я что-то неправильно понимаю?

[To friends]

to Ансельм

когда я думаю об этих понятиях "реальность", объективность и т.д., мне кажется что я хожу среди глиняных фигур китайской армии.
для себя я их не употребляю, но другие-то употребляют, причем кто как и обозначают что-то свое. Термин, меж тем, при употреблении привносит свой подтекст. Скажет человек - "объективное", хлоп, и признал субъективное несуществующим, фантазией.

Поэтому я думаю, что могут значить для меня эти слова.
Объективное легко свести к интерсубъективному, а реальность? Существующее для меня? Включая моё субъективное.

[Ансельм]

To friends пишет:

когда я думаю об этих понятиях "реальность", объективность и т.д., мне кажется что я хожу среди глиняных фигур китайской армии.
для себя я их не употребляю, но другие-то употребляют, причем кто как и обозначают что-то свое.

Хороший образ «глиняных фигур китайской армии».

И я тоже для себя не употребляю понятий «реальность» и «объективность»-«субъективность».

А предпочитаю использовать понятия: «данность», «феномен»-«явление», «существование».

При этом и я тоже сталкиваюсь с употреблениями другими людьми слов «реальность» и «объективность», в связи с чем возникают проблемы взаимопонимания.

To friends пишет:

Термин, меж тем, при употреблении привносит свой подтекст. Скажет человек - "объективное", хлоп, и признал субъективное несуществующим, фантазией.

Полностью согласен.

Человек ведь хочет, чтобы его мир имел какое-то основание, не предполагаемое, а «реальное». Думаю отсюда, из этого желания, происходит повальное стремление людей к иллюзиям «реальности».
Можно сказать, что люди сами рады обманываться. Даже за собой замечаю, чуть зазеваюсь, уже сижу в какой-нибудь «реальности».

Интересно, что если понаблюдать за использованием слов, то видно, что даже слово «вера» большинство людей использует не в смысле «вера», а в смысле «знания».

To friends пишет:

Поэтому я думаю, что могут значить для меня эти слова.
Объективное легко свести к интерсубъективному, а реальность? Существующее для меня? Включая моё субъективное.

А интерсубъективное-то откуда? Откуда человеку (субъекту) знать про интерсубъективное, то есть что другие люди (субъекты) не его же иллюзии?

На мой взгляд, объективное это из предполагаемого. И субъективное - из предполагаемого. И интерсубъективное из предполагаемого.
И реальность это из предполагаемого. И существующее - из предполагаемого.

Мы живем в мире предположений, то есть, говоря библейским языком, в мире веры.

[To friends]

To friends пишет:

Мы живем в мире предположений, то есть, говоря библейским языком, в мире веры.

я не понимаю, что стоит за этими словами.

Обычно люди живут в мире данности, называя ее реальностью именно потому, что она навязана, мы вынужены с ней согласиться. В каком смысле она "преполагаема"??
Я конечно против того, чтобы считать ее неизменной, самодостаточной, единственной, то есть я понимаю, что она не сама на себе держится, что она безосновательна.

Это называется "верой" относительно данности? Или что?

[Ансельм]

To friends пишет:

я не понимаю, что стоит за этими словами.

Обычно люди живут в мире данности, называя ее реальностью именно потому, что она навязана, мы вынужены с ней согласиться. В каком смысле она "преполагаема"??
Я конечно против того, чтобы считать ее неизменной, самодостаточной, единственной, то есть я понимаю, что она не сама на себе держится, что она безосновательна.

Это называется "верой" относительно данности? Или что?

Именно, это, именно, «что она безосновательна».

И именно, благодаря этой безосновательности, любое высказывание человека является не более чем предположением.

Например, возьмем простое высказывание «я вижу дерево». Поскольку, все безосновательно, то пойдут сплошные «если»:

Я вижу дерево, ЕСЛИ предполагаю, что мои восприятия меня не обманывают в том, что это дерево..

И, вообще, я вижу, только, ЕСЛИ предполагаю, что мои восприятия меня самого (в том, что я вижу) меня не обманывают.

И, далее, я, вообще, существую (чувствую, мыслю, и т.д.), только, ЕСЛИ предполагаю, что это не какой-то особый непредставимый человеку вид иллюзии, например, где я мыслю, только это не я мыслю, и, вообще, никто не мыслит.

И так далее, это касается любого высказывания.

То есть любое высказывание человека упирается в «ЕСЛИ предполагаю», а потому и является предположением, гипотезой, верованием.

[To friends]

Ансельм

Именно, это, именно, «что она безосновательна»

поняла, что это не совсем так. В данности не присутствует основания, не присутствует и отсутствия основания - может быть она вполне самоостаточна, может быть самодостаточно все, кроме человека.
Так что мое высказывание ошибочно.

И другой момент- как в мировоззрении должен быть отражен момент навязанности данности? ( кроме слова "реальность", "на самом деле". Трудно развести "реальность" относительно "фантазий", и "реальность" как "единственно возможная и существующая природа").

[игор мир.]

Окружающий нас мир всегда был немного странным и таинственным. Большую часть времени он скрыт от нашего сознания. Реальность для большинства из нас это нечто знакомое, удобное, надёжное. Во всём есть логика: деревья растут вверх, движение мяча подчиняется законам физики. Что такое реальность для вас? Можно ответить, что реальность это наше философское представление того, что мы считаем настоящим?

Для человека реальность когда он контактирует с настоящим.
что контактирует с человеком ? разделим сразу на душу и тело.
Тело, тоесть материальное - законы физики, химии в общем природа нашей планеты.
Для души реальность - не подвластна времени, для души реальность внеземная - на земле для души реальность это только любовь - ну а если нет , то уже бы давно перегрызли все друг другу глотки.

[Ансельм]

To friends пишет:

поняла, что это не совсем так. В данности не присутствует основания, не присутствует и отсутствия основания - может быть она вполне самоостаточна, может быть самодостаточно все, кроме человека.
Так что мое высказывание ошибочно.

На мой взгляд, никакой ошибочности в высказывании об отсутствии оснований - нет.

Дело в том, что слово «безосновательность» я предлагаю понимать не в смысле в смысле «предположения об отсутствии оснований», а в смысле «неизвестности оснований», то есть в смысле, что основания «не даны».

Поэтому слова «может быть она вполне самодостаточна» - говорят об отсутствии основания (в смысле «основание неизвестно»), так как это предположение «может быть», а может и не быть, то есть неизвестно, то есть нет основания в том смысле, что оно неизвестно, то есть не дано.

Поэтому, в том смысле, в каком я предлагаю понимать, нет никакой ошибочности в высказывании, «что она безосновательна».

To friends пишет:

И другой момент- как в мировоззрении должен быть отражен момент навязанности данности? ( кроме слова "реальность", "на самом деле". Трудно развести "реальность" относительно "фантазий", и "реальность" как "единственно возможная и существующая природа").

На мой взгляд, тут возникает значимый подвопрос про «момент навязанности»: Кем навязанности, природой или людьми?

То есть, как определить: навязанность происходит от культуры или от природы?

Ведь может быть, что природа изначально ничего не навязывала, а человеческая культура при восприятии природы пошла по пути, вследствие чего и возникла навязанность.

Например, на мой взгляд, о таком происхождении навязанности из культуры, говорит присутствие в древнем мышлении идеи грехопадения, в смысле нарушения гармонии человека с природой и Творцом природы.

И об этом говорит не только библейская идея грехопадения. Разные народы, в своих древних мифологиях, так или иначе, имеют идею «золотого века», в смысле изначальной гармонии человека с природой и последующей утраченности человеком этой гармонии.

И возможно, что это дошедший до нас отзвук о первичной данности.

То есть, на мой взгляд, в вопросе о навязывании данности, существует подвопрос: навязана первичная (природная) данность или вторичная (культурная) данность?

При этом заданный вопрос о том, как в мировоззрении отражать навязанность данности (независимо от предположений о происхождении навязанности), разумеется, остается.

Действительно, трудно развести в высказывании то, что условно называют «реальностью», и то, что условно называют «фантазией», поскольку отсутствует четкая граница между ними.

Трудность тут, на мой взгляд, заключается в проблеме происхождения «навязанности», то есть отношений человека и данного, и кроме того, еще и постоянная незавершенность понятия «данность».
То есть мы вынуждены давать какие-то характеристики данности, при этом не зная ее полностью, не зная и не понимая полностью даже того, что имеем в своем восприятии.

Может быть, так разделять: «реальность по вере» и «фантазия по вере»?

Как такое разделение?

(Вообще, вопрос о том, как корректно разделять это в названиях, интересный и не простой, надо подумать).

[Полковник]

Дело в том, что слово «безосновательность» я предлагаю понимать не в смысле в смысле «предположения об отсутствии оснований», а в смысле «неизвестности оснований», то есть в смысле, что основания «не даны».

Они даны. Все ваши чувства, являются следствием определённых биохимических процессов. Эти процессы происходят в реальности и поэтому они вполне даны.

А уж степень соответствия их процессам с обЪектами которые они отражают это совсем другой вопрос. Его можно даже попытаться решить, свести неопределённость к весьма малой величине...
Но основание всегда есть. Вот это самое "я вижу" - есть фотореакция в светочувствительной клетке. А вопрос о том, отчего эта реакция запустилась, от пучка фотонов или от чего другого - это уже другое дело совсем.

.

[Ансельм]

Полковник пишет:

Они даны. Все ваши чувства, являются следствием определённых биохимических процессов. Эти процессы происходят в реальности и поэтому они вполне даны.

Какие «биохимические процессы»? О чем Вы?

Вы пытаетесь отвечать, основываясь на том, о наличии чего и стоит вопрос. Вы кружок в своем ответе не замечаете?

Кружок, например, как в старом анекдоте:

"Абрам, ты где деньги берешь? В тумбочке.
А в тумбочку кто их кладет? Сара кладет.
А Саре кто дает? Я даю.
А ты где берешь? Я же тебе сказал, в тумбочке".

[SirEugen]

Какие «биохимические процессы»? О чем Вы?
Видимо, об этом: фотохимические реакции в сетчатке и генерация ПД -проводящие пути - биохимические процессы во вставочных нейронах - проводящие пути - биохимические процессы в нейронах коркового слоя.Конец пути.
Непонятно только, где в этой цепи находится кто-то, который имеет "все Ваши чувства"

Все ваши чувства, являются следствием определённых биохимических процессов.

(Полковник).

[Полковник]

Нет-нет, здесь нет кружочков.

"Видимо, об этом: фотохимические реакции в сетчатке и генерация ПД -проводящие пути - биохимические процессы во вставочных нейронах - проводящие пути - биохимические процессы в нейронах коркового слоя.Конец пути."
Примерно так. Хотя я говорил лишь о начале цепочки. Ну да ладно.

"Непонятно только, где в этой цепи находится кто-то, который имеет "все Ваши чувства""
А он не в цепи - он вне цепи.
Ведь указанная цепочка - это канал передачи и первичной обработки сигнала. А "кто-то" - это агрегат который эти сигналы будет обрабатывать. "Он" дальше... Тока не спрашивайте меня хде именно, - бо откуда я нафих это знаю...

.

[free_kick]

Есть над чем подумать Тайна, скрытая за материей ч.1 YouTube

Особенно часть 2
http://www.youtube.com/watch?v=rcVCcEA8_N8&feature=fvwrel

[Полковник]

Есть над чем подумать Тайна, скрытая за материей ч.1 YouTube

Особенно часть 2 Тайна, скрытая за материей ч.2 - YouTube

Это если вы про сознание, то не надо.
Есть такой постулат - типа кроме материи ничего больше нет. Типо всяки-разны "духи" - тоже материя.

Материя эт ваще всё, что существует.

.