Что такое реальность?

[To friends]

Только я думаю, что изначально он все-таки был менее отвлеченным в своем исходном мифологическом уровне. И интересно было бы понять его исходные, то есть еще не отвлеченные, мотивировки.

Я правильно понял поставленную проблему, или тут имеется в виду что-то иное?

да, правильно, а откуда мнение, что он был раньше менее отвлеченным?

[Мурррзик]

Что такое реальность для вас?

я сам
(мат десять мат символов)
(опять мат)

[Ансельм]

To friends пишет:

да, правильно, а откуда мнение, что он был раньше менее отвлеченным?

Насколько я понимаю, древний человек в мифологическом мышлении не отделял себя от мира, то есть, например, метафизика в мифологическом мышлении не понимается как метафизика, а как реальная данность.
И отсюда, например, совершить обряд общения с духами для мифологического мышления такое же реальное, практическое и повседневное действие, как дров нарубить.

Соответственно, и мотивы поведения и познания в мифологическом мышлении несколько иные. И интересно, как эти мотивы возникают в мифологическом мышлении?

Дело в том, что, на мой взгляд, естественно-исходное мифологическое мышление, которое не отделяет себя от метафизики, содержит в себе много интересного о природе, что недоступно (или трудно доступно) более позднему мышлению, в котором присутствует разделение данности и метафизики.

Например, взять понятие «вера», как оно дано в Библии. На мой взгляд, вся сложность интерпретации библейского значения понятия «вера» для современного человека заключается в том, что данное понятие употребляется в Библии и в мифологическом смысле, и в смысле разделенности данности и метафизики.

(Прим. Под «мифологическим» я тут, в данном случае, имею в виду мышление, не отделяющее себя от природы. И поскольку я употребляю понятие «мифология» и в других смыслах, например, как синоним метафизики (с подачи А.Ф. Лосева), поэтому и оговариваюсь, в каком значении я тут употребляю понятие «мифология».)

[To friends]

Ансельм

тогда мне бы хотелось понять, что такого особенного в мифологическом мышлении, где "естественнен " "другой" мир.
У греков, например, насколько я читала, Зевс и другие боги жили в "этом" мире.

[Ансельм]

To friends пишет:

тогда мне бы хотелось понять, что такого особенного в мифологическом мышлении, где "естественнен " "другой" мир.
У греков, например, насколько я читала, Зевс и другие боги жили в "этом" мире.

Вообще-то, да, граница между «этим» и «иным» мирами весьма условна, это человеческая граница, примерно по типу: все что понятно, дано и доступно человеку это «этот» мир, а все, что непонятно, не дано и недоступно человеку это «иной» мир.

Это примерно, как с цветом, люди видят цвет, а это всего лишь какие-то там волны (как физики говорят).

Так вот, насколько я понимаю, в мифологическом мышлении нет разделения на «этот» и «иной» мир, то есть такового разделения человеческое мышление изначально не знало. В мифологическом мышлении человек не отделяет себя от иного мира, например, как в приведенном примере, про Зевса и греков, совершенно верно, что изначально их боги жили в «этом» мире. Это Платон и компания начали делить на «мир идей» и «мир вещей».

И поскольку мифологическое мышление не делило «этот» мир и «иной» мир, то мир осознавался в данной изначальной целостности.
То есть метафизика этого мифологического мира была не синтезирована-восстановлена человеческим мышлением, а выражала данность первичного восприятия мира. То есть мифологическое восприятие жизни было в меньшей степени искусственно человеком теоретизировало.

А ведь всякая теория, теоретическое направление имеет определенный выбор. И поэтому, на мой взгляд, мифологическое мышление было естественнее нашего современного мышления, которое основано на целой череде определенных выборов направлений познания.

То есть, насколько я понимаю, мифологическое мышление способно было захватывать в своем восприятии данности то, что уже не замечает в данности детерминированное определенными выборами современное нам мышление.
Именно в этом, на мой взгляд, и состоит особенность мифологического мышления. И разве эта особенность мифологического мышления не интересна?

[To friends]

для Ансельм

тогда материализм более естественнен! Один мир. Никаких платонизмов.

[Ансельм]

To friends пишет:

тогда материализм более естественнен! Один мир. Никаких платонизмов.

Так «один мир» в каком смысле? И у Платона в каком-то смысле один мир, в котором есть мир идей и мир вещей, и которые между собой связаны.

А уж какой один мир в субъективном идеализме! Одинистее некуда!

Если же говорить о разделении на «мир этот» и «мир иной», то само понятие «материализм» - это уже результат такого разделения, это высказывание об «ином мире», что «иной мир» материален. Материализм это метафизическое учение.

Вот, например, про натурфилософию древних греков, например, про Фалеса да, можно говорить, что ближе к мифологии и более естественно. Но у Фалеса никакой не материализм.

Ведь, вода, которую Фалес считал началом всего, это вовсе не вода в материальном смысле, она одушевленна и полна божеств, поскольку весь мир полон божеств.

Интересно, что, по Диогену Лаэртскому, у Фалеса было высказывание даже о едином Боге:

«Древнее всего сущего Бог, ибо Он не рожден».
(Диоген Лаэртский «О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов»)

[Алексей Г.]

для Ансельм

тогда материализм более естественнен! Один мир. Никаких платонизмов.

А числа куда деть?

Вот число "7". Оно реально или нет? Если нереально, то тогда вся арифметика - выдумка, и в школе детям забивают голову всякой ерундой. Если реально, то оно должно быть материально, по материализму. И где его потрогать?

[zigzag1]

Всё что мы видим,слышим,ощущаем является лишь работа наших органов чувств,затем результат этой работы анализирует головной мозг.Возможности органов чувств человека ограничены.Поэтому надо говорить о человеческой реальности и то в общих чертах,так головной мозг у всех по разному развит.Конечно с помощью современных приборов мы может расширить диапозон восприятия окружающего мира,но пока ещё не полностью.
Весь окружающий мир состоит из материи(энергии,информации).Чем лучше ты воспринимаешь эту информацию,тем ближе твоё восприятие мира к реальности.
Например человек видит предмет белого цвета.Для него белый цвет это совокупность 7 цветов радуги.Представим животное,для которого белый цвет это совокупность 20-30 цветов,тогда этот самый предмет для животного может восприниматься не совсем как белый предмет.

[ТотсамыйБублик]

Всё что мы видим,слышим,ощущаем является лишь работа наших органов чувств,затем результат этой работы анализирует головной мозг.Возможности органов чувств человека ограничены.Поэтому надо говорить о человеческой реальности и то в общих чертах,так головной мозг у всех по разному развит.Конечно с помощью современных приборов мы может расширить диапозон восприятия окружающего мира,но пока ещё не полностью.
Весь окружающий мир состоит из материи(энергии,информации).Чем лучше ты воспринимаешь эту информацию,тем ближе твоё восприятие мира к реальности.
Например человек видит предмет белого цвета.Для него белый цвет это совокупность 7 цветов радуги.Представим животное,для которого белый цвет это совокупность 20-30 цветов,тогда этот самый предмет для животного может восприниматься не совсем как белый предмет.

Вы опять сбежали из больницы?

[To friends]

Ансельм

Не пойму в каком месте происходит грандиозная путаница понятий. В слове "реальность"?
Для меня "реальное" синоним "существующее".
Соответственно, субъективный опыт "реален". А в каком, елки-палки, смысле, он "нереален"?? Любой сон - как сон! именно - реален.
Или реальным называют "объективное" - то, что могут увидеть, почувствовать многие?

[free_kick]

Так ведь много реальностей ныне развелось: Физическая реальность.Социальная реальность.Виртуальная реальность.Консенсуальная реальность. Медиареальность.Кроме того она делится на актуальную реальность (то, что есть сейчас) и потенциальную (что «реально» может произойти), а также реальность объективная и субъективная. Причем социальная реальность видоизменяется каждую секунду и включает в себя бытие общества и бытие человека (экзистенция). Труктурно она делится : индивид, семья, коллектив, класс, этнос, государство, человечество. По сферам общественной жизни: материальное производство, наука, духовная сфера (на своем уровне повторяет и воспроизводит структуру социума), политическая сфера, сфера обслуживания и т. д
А кто хочет чуть глубже в популярной форме http://www.benua.su/?item=f182965b-7...e-47f3774527bd

[Ансельм]

To friends пишет:

Не пойму в каком месте происходит грандиозная путаница понятий. В слове "реальность"?

Да, не всегда это просто обнаружить, где путаница. На мой взгляд, даже можно сказать, что все основные мировоззренческие понятия очень грандиозно запутаны.

To friends пишет:

Для меня "реальное" синоним "существующее".
Соответственно, субъективный опыт "реален". А в каком, елки-палки, смысле, он "нереален"?? Любой сон - как сон! именно - реален.
Или реальным называют "объективное" - то, что могут увидеть, почувствовать многие?

И в качестве «существующего», и в качестве «объективного», и еще в других смыслах употребляется многострадальное слово «реальность».

Думаю, это зависит от того, в каком разговоре, поэтому лучше собеседникам все-таки уточнять, в каком смысле они понимают это слово «реальность».

Например, в классическом немецком философском словаре Генриха Шмидта так говориться:
«РЕАЛЬНЫЙ (real; лат.) действительный, объективный, существующий не только в мысли. () Противоположность идеальный, фантастический, воображаемый, ирреальный, фиктивный.»
(«Философский словарь» под ред. Генриха Шмидта)

Только вот поскольку у человека нет возможности определить, что существует в мысли, а что нет, и, вообще, существует ли сама мысль,
постольку само понятие «реальный», на мой взгляд, носит фантастический характер.

Например, интересно, как бы Генрих Шмидт определял «реальность» в известной притче Чжуан Цзы про бабочку:

«Однажды Чжуану Чжоу приснилось, что он бабочка, весело порхающая бабочка. Он наслаждался от души и не сознавал, что он Чжоу.
Но вдруг проснулся, удивился, что он Чжоу, и не мог понять: снилось ли Чжоу, что он бабочка, или бабочке снится, что она Чжоу.
Это и называют превращением вещей, тогда как между мною, Чжоу, и бабочкой непременно существует различие.»
(«Чжуан Цзы» )

To friends пишет:

Для меня "реальное" синоним "существующее".

На мой взгляд, и понятие «существующее» не менее запутанное, чем понятие «реальность».

Например, вопросы: Существующее, в каком смысле? В относительном или абсолютном?
Может ли человек говорить о существовании чего-либо в абсолютном смысле?

Если не может говорить в абсолютном смысле, то относительное существование это всего лишь ПРЕДПОЛАГАЕМОЕ существование, обусловленное словом «если».

Например, если, восприятия человека, говорящие ему о его существовании, его не обманывают, то он, может быть, и существует. То есть все упирается в «если».

Поэтому, на мой взгляд, лучше говорить вообще не о «реальности», а о «данности». Поскольку понятие «данность» ничего лишнего (не данного) не подразумевает.

[To friends]

to Ансельм

а остальное тогда как называть? как избежать понятие "существование"? Я верю в Бога, означает, что я верю в Его существование.

Когда я говорю "существующее", то это всегда относительно. Например, вижу оазис-мираж. Он существует? Да, как то, что я вижу. Растворится он он в воздухе или нет - я не знаю. Но видеть-то вижу. Что-то это да значит, а что - я не определяю.
Я вижу белый камень - для меня существует белый камень. Собака видит его зеленым - для нее существует зеленый камень.

Потенциально или косвенно или опосредовано - все входит в существование.

Или как?

[Ансельм]

To friends пишет:

а остальное тогда как называть? как избежать понятие "существование"?

А зачем избегать понятия «существование»? На мой взгляд, любые слова и понятия уместны в подходящих контекстах разговоров.

На мой взгляд, понятие «существование» просто необходимо в контексте разговоров об экзистенциальных проблемах (то есть проблемах существования).

Только вот в контексте разговора о реальности, на мой взгляд, понятие «существование» не очень подходит, так как вносит некоторую путаницу, поскольку, например, нужно специально оговаривать его относительность.

To friends пишет:

Я верю в Бога, означает, что я верю в Его существование.

Когда я говорю "существующее", то это всегда относительно. Например, вижу оазис-мираж. Он существует? Да, как то, что я вижу. Растворится он он в воздухе или нет - я не знаю. Но видеть-то вижу. Что-то это да значит, а что - я не определяю.
Я вижу белый камень - для меня существует белый камень. Собака видит его зеленым - для нее существует зеленый камень.

Вот именно. На мой взгляд, именно в том, что «верю» или «вижу» и «не определяю», и состоит проблема употребления понятия «существование» в контексте разговора о реальности.

Разве из «верю» или «вижу» следует «существую»?
Например, Декарт полагал, что «мыслю, следовательно, существую», только я не согласен с Декартом. На мой взгляд, из того, что я как-то воспринимаю, что я мыслю, вовсе не следует то, что я существую.

Да, казалось бы, человек не может себе представить, как это он мыслит, видит, верит и при этом не существует.
Только вот тут-то, на мой взгляд, и кроется скрытая абсолютизация своих возможностей!
Почему из того, что человек не может себе представить отсутствие чего-то, следует, что это чего-то существует?

To friends пишет:

Потенциально или косвенно или опосредовано - все входит в существование.

Или как?

Я бы уточнил, все входит в относительное, то есть в ПРЕДПОЛАГАЕМОЕ существование, то есть, если предположить (или поверить), что возможности человека дают ему правильное представление о наличии существования, тогда входит в существование.
Вот только тут все упирается в «ЕСЛИ»

Поэтому, в контексте разговора о реальности (подчеркиваю, что я имею тут в виду только контекст разговора о реальности) я и предлагаю скромное понятие «данность», которое не претендует ни на наличие существования, ни на наличие реальности.

Хотя, разумеется, с определенными оговорками тут правомерно использовать любое понятие, в том числе и понятие «существование».