Дарвинизм и свобода критики.

[Wokiber]

3) Я говорю ,токмо О НАСЛЕДСТВЕННОМ ,т.е. генетически обоснованном долгожительстве. Т.е. о том ,где внешние факторы играют ВТОРИЧНУЮ роль.

Генетические факторы развивались для конкретных условий в которых возможно долгожительство, если условия изменятся отбор пойдет по другим признакам.
Говорю во множественном числе "признаки" так как считаю что долгожительство обусловленно все таки совокупностью генов а не одним конкретным. Так как при этом должны слажено работать все системы организма.

[Злобин Дмитрий]

Спешу обрадовать Дмитрия, что ия жив и здоров и в полной поамяти . А написсал я как раз, чтосогласен с вами, но именно поэтому "ОН НЕ ОТКРУТИТСЯ". ПОсему просто вы анпряжены . Хотя это и хорошо, токмо нужно сконцетрироваться на позитиве..

Очччень приятно ! Давайте сконцентрируемся ВМЕСТЕ : Вы ,судя по всему, у Иорданского "Эволюцию жизни" читаете ? Там более 400 стр. Спрашивается : СКОЛЬКО РАЗ в книге упоминается термин "добиологическая эволюция" ? Я насчитал 13 раз ,потом сбился .Теперь Вы подсчитайте ,и ответьте БулочкеЗашибись. Он от меня все цитату требовал. Типа "Иорданский такого не говорил". Но это ,конечно, из другой темы . Здесь офтопить не станем. С Уважением Дмитрий.

[Wokiber]

т.е. на 40-60% у голубей ,и на 90-98% у ВОРОБЬЕВ ,или др. ткачиковых. Так ГДЕ ,и КАК накопится то к-во носителей нового признака

в ваших процентах. Гибнут то не все без разбору равномерно. Выживают преимущественно особи с необходимыми для выживания признаками.

[Злобин Дмитрий]

Генетические факторы развивались для конкретных условий в которых возможно долгожительство, если условия изменятся отбор пойдет по другим признакам.
Говорю во множественном числе "признаки" так как считаю что долгожительство обусловленно все таки совокупностью генов а не одним конкретным. Так как при этом должны слажено работать все системы организма.

Конечно Вы правильно считаете - этот признак НЕПРЕМЕННО обусловлен СОВОКУПНОСТЬЮ генов ,это "сцепленный" признак .Как ,впрочем, и большинство биол признаков у высших организмов. А ,вот,утверждая НАЛИЧИЕ ОТБОРА (естественного, как я понял) у людей ,Вы ЗАБЛУЖДАЕТЕСЬ! Соц. факторы полностью блокируют ест. отбор у чел. Это даже Рулла признает. Как ни странно.....

[Злобин Дмитрий]

в ваших процентах. Гибнут то не все без разбору равномерно. Выживают преимущественно особи с необходимыми для выживания признаками.

Ну ,вот, Вам лишь бы поперек сказать. Голуби ,в наше время эволюционируют ? НЕТ! Следовательно и гибнут ,именно "без разбора"(как Вы пишете). В противном случае ,мы наблюдели бы не СТАНДАРТИЗАЦИЮ признаков(как оно есть) , но их КОНКРЕТИЗАЦИЮ. Т.е. ,в городе голуби были бы РАЗНООБРАЗНЫМИ ,ведь для выживания в разных городах (и даже в разных районах ОДНОГО города) ,для выживания потребны РАЗНЫЕ ПРИЗНАКИ.

[Wokiber]

Конечно Вы правильно считаете - этот признак НЕПРЕМЕННО обусловлен СОВОКУПНОСТЬЮ генов ,это "сцепленный" признак .Как ,впрочем, и большинство биол признаков у высших организмов. А ,вот,утверждая НАЛИЧИЕ ОТБОРА (естественного, как я понял) у людей ,Вы ЗАБЛУЖДАЕТЕСЬ! Соц. факторы полностью блокируют ест. отбор у чел. Это даже Рулла признает. Как ни странно.....

Ну согласитесь что жизнь в скажем горах, отличается от жизни в городе кардинально. К тому же социальные и культурные факторы тоже являются естественным отбором у человека, где то принято есть сало, а где-то пить много вина, а где то гамбургеры жевать. Причем это делают целые слои общества, хотя другие слои с другим достатком живут по другому. Также териториальное и климатическое разделение.
Вы же не думаете что даже в наш продвинутый век информции все человечество беспорядочно перемещается по земле, целые групы людей живут в своих ареалах обитания не только териториальных но и социально культурных. Только небольшой процент людей продолевают эти барьеры.
Что до долгожительства то насколько я понимаю оно наблюдается в большом количестве только в некоторых районах по большей части довольно самобытных.

[Wokiber]

Ну ,вот, Вам лишь бы поперек сказать. Голуби ,в наше время эволюционируют ? НЕТ! Следовательно и гибнут ,именно "без разбора"(как Вы пишете). В противном случае ,мы наблюдели бы не СТАНДАРТИЗАЦИЮ признаков(как оно есть) , но их КОНКРЕТИЗАЦИЮ. Т.е. ,в городе голуби были бы РАЗНООБРАЗНЫМИ ,ведь для выживания в разных городах (и даже в разных районах ОДНОГО города) ,для выживания потребны РАЗНЫЕ ПРИЗНАКИ.

Я просто рассуждаю с другой точки зрения
Вы хотите сказать что условия жизни голубей в разных городах разные? Если условия не разные то откуда взятся разнообразию признаков? Происходит именно конкретизация которую вы называете стандартизацией.

[Злобин Дмитрий]

Правильно Вы все поняли ! Я не спорю. Конечно ,конкретные социоэтнические факторы играют роль. Часто ОПРЕДЕЛЯЮЩУЮ ,но речь-то идет о НАСЛЕДСТВЕННОМ (ГЕНЕТИЧЕСКИ ОБУСЛОВЛЕННОМ) долгожительстве ! Это ,своего рода ,генетическое уродство. Сбой "биологических часов". Такие "уроды" ,даже переехав из горной деревушки в Москву ,живут ДОЛЬШЕ обычных чел. Пьют спирт ,кушают сало ,иль вообще не закусывают ,но ЖИВУТ ДОЛЬШЕ ,чем их среднестатистический сверсник ,ведущий аналогичный образ жизни. ВОТ о чем я говорю ! Понимаете ?

[Wokiber]

Правильно Вы все поняли ! Я не спорю. Конечно ,конкретные социоэтнические факторы играют роль. Часто ОПРЕДЕЛЯЮЩУЮ ,но речь-то идет о НАСЛЕДСТВЕННОМ (ГЕНЕТИЧЕСКИ ОБУСЛОВЛЕННОМ) долгожительстве ! Это ,своего рода ,генетическое уродство. Сбой "биологических часов". Такие "уроды" ,даже переехав из горной деревушки в Москву ,живут ДОЛЬШЕ обычных чел. Пьют спирт ,кушают сало ,иль вообще не закусывают ,но ЖИВУТ ДОЛЬШЕ ,чем их среднестатистический сверсник ,ведущий аналогичный образ жизни. ВОТ о чем я говорю ! Понимаете ?

да но еще вы сетовали на то что долгожительство не распространилось повсеместно, и очень удивились сему факту. Я попытался обосновать что эти признаки могут проявлятся только в соответствующих условиях коих скажем в городе не наблюдается. А то что конкретный сформировавшийся организм долгожителя живет дольше обычного в других условиях так не все сразу, через пару поколений от долгожительства и следа не останется, даже если проводить целенаправленное скрещивание долгожителей в данных условиях. Хотя если смешивать с долгожителями из первичного ареала возможно признаки будут поддерживатся.

[Злобин Дмитрий]

Хотя если смешивать с долгожителями из первичного ареала возможно признаки будут поддерживатся.

Слава Богу !!!!! Ну хоть о чем-то договорились !

[Wokiber]

Слава Богу !!!!! Ну хоть о чем-то договорились !

ну так все равно откуда же появится распространение долгожительства по земле, если эти признаки теряются без поддержки, А? Чего тут вам непонятного?

[Злобин Дмитрий]

ну так все равно откуда же появится распространение долгожительства по земле, если эти признаки теряются без поддержки, А? Чего тут вам непонятного?

Вот,прямо сегодня ,в этой самой ветке ,мы говорили а правиле Харди-Вайнберга ! А оно гласит ,что единожды приобретенный признак ПОЛНОСТЬЮ никогда не теряется. В сущности это один из аргументов эволюционистов .Если Вы утверждаете "безвозвратную потерю признака без поддержки" ,то можете смело ПОСТАВИТЬ КРЕСТ на своих эвол предрассудках. Ведь тогда Вы ПОЛНОСТЬЮ ПРИЗНАЕТЕ возражения Дженкина ,и ,как следствие ,неправомерность ЛЮБОЙ ,из МНОГОЧИСЛЕННЫХ Эв.Тер.

[Wokiber]

Вот,прямо сегодня ,в этой самой ветке ,мы говорили а правиле Харди-Вайнберга ! А оно гласит ,что единожды приобретенный признак ПОЛНОСТЬЮ никогда не теряется. В сущности это один из аргументов эволюционистов .Если Вы утверждаете "безвозвратную потерю признака без поддержки" ,то можете смело ПОСТАВИТЬ КРЕСТ на своих эвол предрассудках. Ведь тогда Вы ПОЛНОСТЬЮ ПРИЗНАЕТЕ возражения Дженкина ,и ,как следствие ,неправомерность ЛЮБОЙ ,из МНОГОЧИСЛЕННЫХ Эв.Тер.

почему безвозвратную? даже в неподходящих условиях появляются долгожители. Вы же сами говорили о процентах где их больше где меньше. В средний период жизни и все такое. Не понимаю почему при соответствующих условиях признаки не проявятся, иначе как бы появились эти самые долгожители.

[Злобин Дмитрий]

Если признак долгожительства НЕ теряется БЕЗВОЗВРАТНО ,то тогда он ОБЯЗАН НАКАПЛИВАТЬСЯ В ПОПУЛЯЦИИ (микросоциуме) ,тогда мои рассуждения верны. См "Законы Дарвина". И ПО ДАРВИНУ ,просто обязан образоваться ПОДВИД.(Изоляционная эндогамия ,см.). Теперь ,вопрос о дарвинизме ЗАКРЫВАЕМ(другого выхода нет) ,и рассмотриваем эв.тер. Кювье ,Шиндервольфа ,или ,как частный случай Элдриджа-Гулда. См. С Уважением Дмитрий.

[Ольгерт]

На первичном этапе - признаки смешиваются и (мы получаем) r усредненный вид.

Итак смешиваются. А если мы применим по случаю к тем вредным мутациям, которые также могут появится и главное для нас УСРЕДНИТСЯ? Уже на втором на третьем поколнеии полезная мутация соеднится с вредной. Про-шу прощения за глупое быть может уточнение.