Дарвинизм и свобода критики.

[Злобин Дмитрий]

ДМитрию: разрешите, хотя бы по одному задавать вопросы! Форум все-таки. ПОживее будет.

Здравствуйте Ольгерт. Мир Вам ! Я тоже об этом подумывал... Но такое решение может погубить ВСЮ ветку!!! Механизм сего пагубного процесса с.м. этажом ниже. С Уважением Дмитрий.

[Злобин Дмитрий]

Я читал, что один учёный пропускал искравой разряд - типа молнии через морскую воду например и у него образовались аминокислоты не случайно, а по анологии грозы и молний на море.

Понятно ,что речь идет о реакции Юри-Миллера ,открытой в1953г. Но ,было бы точнее назвать эту штуку ,реакцией Миллера-Юри-Павловского-Полынского. Но это не четырехглавый дракон ,равно ,как и Юри-Миллер вовсе не одно лицо! Так-же ,как Бойль-Мориотт и Ломоносов-Лаувазье... А чел. пишет "ОДИН ученый"! Далее, никакой "морской воды" в эксперементах не употребляли ,а аналогия "грозы и молнии на море" ,вообще неуместна ,поелику не указан состав гипотетической атмосферы. Вот Вам Ольгерт ,и повод для ФЛУДА, и при том обоснованный ,ибо ,аминокислоты действительно "образовались не случайно" ! Заметте, что далее непременно потребуют пояснить ,почему из этих аминокислот не может образоваться ЖИЗНЬ ,это понятный вопрос ,но он явно не вписывается в настоящую тему. Это преждевременный вопрос ,его я собирался осветить примерно двадцатью постами ниже!!! Вот, к чему может привести моя реакция на простую реплику. А уж что с вопросами будет ,так это и подумать страшно... Возможно стоит повременить с вопросами ,возможно искомые Вами ответы ,найдутся в последующих публикациях... А лучше всего ,я сам открою спец. ветку для вопросов и возражений. Вы просто подождите маленько ,и мы все уладим. Ведь я еще про зверушек разных ,про птичек забавных ,рассказать хочу ,про рыбешек....С Уважением Дмитрий.

[Батёк]

Раскажите ещё о законах популяции. Если лес зарос, то его возгорание дело времени? Значит возникновение эпидемий болезни более вероятно в крупных городах? Поэтому в Китае возникла типичная пневмония?

[Ольгерт]

О я предлагаю на каждую страницу- по одному вопросу. Тотгда и ветка будет цела, "и волки сыты"

[Злобин Дмитрий]

Что такое АМПЛИФИКАЦИЯ ГЕНОВ ?

Теперь ,мы рассмотрим один из типичных мутационных механизмов на примере т.н.АМПЛИФИКАЦИИ. Амплификация (умножение )генов было открыто цитологом Джун Байдлер в 1976г. Исследованию подвергались опухолевые клетки ,устойчивые к воздействию противораковых препаратов. Оказалось ,что цепочки хромосом ответственных за борьбу с препаратами удлинняются. Как это происходит? Перед каждым делением ДНК в хромосомах УДВАИВАЮТСЯ ,и перед тем как разойтись по дочкрным клеткам , молекулы ДНК обмениваются между собой УЧАСТКАМИ ,как правило равными. Но бывают ошибки ,и тогда одной одной из дочерных клеток достается лишний кусок генетической информации ,за счет другой клетки. И если эта информация окажется жизненно необходимой ,то клетка-приобретатель получит жизненно важное преимущество. М.Вичлер(Ун.лаб.Колд-Сприч-Харбор) обработал ОБЫЧНЫЕ онко-кл ,ДНК полученной из он.-кл. устойчивых к метатрексату (это противораковый препарат такой). Отобрал устойчивые устойчивые клоны ,подмешал ДНК кишечной палочки и поместил в питательную среду. И вот ,в НЕКОТОРЫХ клетках был обнаружен ,не только многократно повторенный ген устойчивости ,но и бактериальная ДНК!!!!! Оказалось ,что если механизм амплификации работает ,то он повторяет и умножает подряд все ,что окружает нужный ген. Происходит не только удлиннение ДНК ,но даже и появление новых ее цепочек. Теперь ,мы можем обоснованно говорить о РЕАЛЬНОМ ОБРАЗОВАНИИ НОВЫХ ГЕНОВ! Такая возможность ДОКАЗАНА не только для раковых ,но и для свободноживущих клеток ,т.е. для одноклеточных организмов ,и прежде всего бактерий. Хдесь надо подчеркнуть ,что бактерии ,и другие обитатели микро -мира ,приобретая устойчивость к медикаментам НИКОГДА НЕ ОБРАЗУЮТ НОВЫХ ВИДОВ!!! Это ,по той ,простой причине ,что все взаимобмены генами УЖЕ произошли. Добавлю ,что АМПЛИФИКАЦИЯ у высших орг. т.е. и у нас с Вами - суть наиболее ВЕРОЯТНАЯ ПРИЧИНА РАКА!!! Однако ,надобно подчеркнуть ,что открытие природы АМПЛИФИКАЦИИ СНИМАЕТ ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ ЗАПРЕТ на возникновение поэтапных позитивных изменений у палеобактерий ,и закрепление этих изменений ПОСРЕДСТВОМ ЕСТЕСТВЕННОГО ОТБОРА! Остается только удивляться ,что столь яркое открытие КРАЙНЕ РЕДКО приводтся ДАРВИНИСТАМИ в качестве ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Обьяснение этому ,видится мне в ХРОНИЧЕСКОМ и НЕИЗЛЕЧИМОМ НЕВЕЖЕСТВЕ ДАРВИНИСТОВ!!! (см. опус №6).

[Злобин Дмитрий]

Мутации и СПЕКУЛ!Л!лЯЦИИ!!!

В №22 настоящей ветки ,было показно ,что ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР БИНАРЕН ,а наследственность - суть АРХИВ ,в котором "хозяйничают" ест. отбор и ,главное ИЗМЕНЧИВОСТЬ ,под которой ,в наше время понимают ,прежде всего ,МУТАЦИИ. Вот они -то и есть главный предмет СПЕКУЛЯЦИЙ современных эволюцинистов-дарвинистов. Об этом и поговорим ниже.

[Злобин Дмитрий]

Что такое "Прыгающие гены"?

Они были впервые обнаружены в 70х.г.г. прошлого века группой Ч.к-а.АН,СССР Г.П.Георгиева ,и одновременно ,в США гр. Г.Хоггнеса .при исследовании роли ,которую играет в механизме наследственности САТЕЛЛИТНАЯ ДНК. Речь шла о крупных генетических фрагментах ,способных ,в силу тех или иных причин ,перемещаться по цепочке ДНК и встраиваться в различные ее участки ,помогая или наоборот мешая их работе. Эти ген. фрагменты способны соединяться с блоками сателлитной ДНК ,выхватывать ее КОДОНЫ( или группу кодонов) и переносить их в самые неожиданные места ГЕНОМА. В начале 80х.гг. М.Б.Евгеньев (Ин.мол.биол.АН.СССР) установил ,что у одной группы дрозофил ,ПРЫГАЮЩИЕ ГЕНЫ распологаются точно в тех местах ,где размещена сателлитная ДНК. В.А.Кордюм приводит убедительные примеры того ,как прыгаюшие гены могут тащить за собой "вполне дееспособные участки ДНК ,ответственные за синтез разных белков."-кон.цит. Причем ,такой обмен ген информацией происходит не только между ВИДАМИ ,но и между РОДАМИ !(см.В.А.Кордюм"Эволюция и биосфера".Киев.Наукова думка. 1983г).Сходные процессы происходят и при т.н. "ГОРИЗОНТАЛЬНОМ ПЕРЕНОСЕ ГЕНОВ" ,когда собственно ПЕРЕНОС осуществляется за счет вирусов ,фагов и др. внутриклеточных паразитов. При этом МОГУТ (но не обязаны ) происходить МАКРОМУТАЦИИ ,о губительности которых (для высших) и видовой безразличности для низших ( бактерий микоплазм и т.д) ,о которых неоднократно говорилось в предшествующих публикациях. Ниже ,мы рассмотрим НОВЫЙ(???) механизм эволюции ,как иллюстрацию для заголовка этой статьи. Ведь некоторые "теоретики" ,попирая очевидное пытаются распространить оные м-ы на ЭУКАРИОТОВ(т.е.высших орг.)!!!

[Злобин Дмитрий]

"Роковые ЯЙЦА"

Рассмотрим ,что получится если мы ПРИМЕМ ЗА ПОСТУЛАТ воможность подобных мутаций у высших организмов. Ведь из такого допущения НЕПРЕМЕННО следует ,что и у крокодила МОГУТ появиться .......крылья(каааакой ужас!!!!!) ,или по образному выражению крупнейшего полеонтолога О.Шиндервольфа :"из яйца рептилии выпетит птица"!!!!!Думаете это шутка ? Бред?! Успокойтесь ,все в норме - просто зто последователи Голдшмидта мечтают о макромутациях... А среди "мечтателей" ,ярче других выделяются Н.Элридж и С.Гулд ! Они утверждают ,что эволюция - это прерывистое равновесие ,и состоит из двух фаз :первая - покой ,длящийся миллионы лет ,а вторая - период бурного видообразования ,когда в течение нескольких десятков тыс. лет ,виды расподаются на множество ДОЧЕРНЫХ видов. "Доказательства" раскопал палеонтолог П.Уильямсон(США), в Кении ,на озере Туркана. Там он исследовал ископаемых моллюсков и обнаружил "признаки взрывного видообразования"... Странный взгляд на науку ?!!! Нет! Вовсе нет! Просто от мелкошжкового дарвинизма 6-го издания "Происхождения видов" бедняги (убедившись в ТУПИКОВОСТИ такого подхода) вернулись к "спортам" (т.е. макромутациям ) первого издания ! Этот поворот дела обьясняется тем ,что мутации типа собственных ,не в силах сдвинуть эволюцию с места. Теперь предлагается механизм накопления рецессивных признаков в популяции ,которые ,при стагнации архетипа ,реализуются ,образуют новый устойчивый вектор изменчивости ,и создают популяцию нового вида. Этот "новый" подход позволяет навсегда отвязаться от такой досадной проблемы ,как ИНБРЕДНАЯ ДЕПРЕССИЯ ,ведь предполагается массовое появление мутантов. А МОНОНАПРАВЛЕННОСТЬ процесса "позволяет" забыть и о РАСТВОРЕНИИ ПРИЗНАКА (по Дженкину). В итоге ,мы получили вполне правдоподобный механизм эволюции, правда,при этом эволюционистам пришлось "сдать ферзя"- естественный отбор действует теперь не в виде борьбы за жизнь между особями ,а в виде неких гипотетических всемирных катастроф (как у Кювье). Далее мы не станем гадать ,кто там у Шиндервольфа "из ЯЙЦА вылетит" ,но отметим полнейшую невозможность рождения у ПЛАЦЕНТАРНЫХ ,генетически детерминированного потомства - беременность прервется на ранних стадиях развития ,под давлением иммунной системы матери. Вот это последнее обстоятельство - это уже конкретный "шах королю" в смысле происхождения чел. от обезьяны... А в целом ,новое веянье приятно утешает : дарвинизм лишился клыков. Нет больше нужды грызть глотку себе подобным ,и зарабатывать инсульт в "БОРЬБЕ ЗА ЖИЗНЬ". Теперь ,можно жить долго и счастливо ,миллионы лет ,вплоть до новой вселенской КАТАСТРОФЫ. Ура...

[Злобин Дмитрий]

Матеметическая модель эволюции.

Вот мы и закончили разговор о мутациях ,т.е. о главной ,и возможно единственной движущей силе эвол. процесса. Ведь если она не поставляет ген. измененного матерьяла ,то и неследственность ,и ест. отбор - БЕЗСИЛЬНЫ ! Но всех "терзают смутные сомненья" ,а вдруг....... Вот мы и рассмотрим это "ВДРУГ" :Все любят строить математические модели ,построим и мы свою. Пусть Вас не смущает ,что математики в нвшей модели будет не больше чем в детской считалочке ,ведь и моделируемая нами теория ,тоже состоит из ТРЕХ СЛОВ. Итак ,рассмотрим две тенденции :первая - к упорядочению ,а вторая - к усложнению биологического обьекта. Оный обьект, представим себе в виде точки ,с двумя супротивными векторами . Договоримся ,что давление на векторы создается в результате взаимодействия трех сил :ИЗМЕНЧИВОСТИ ,НАСЛЕДСТВЕННОСТИ и ЕСТЕСТВЕННОГО ОТБОРА. Мы опускаем подробности взаимодействия этих сил ,и принимаем в рассмотрение токмо его результат .Конкретный результат ,на данный момент времени. Теперь ,наша модель удовлетворяет ГЛАВНОМУ ТРЕБОВАНИЮ Дарвина о ненаправленности эволюции и СЛУЧАЙНОСТИ ,составляющих ее процессов. Случайность можно моделировать просто подбрасывая монету :орел - в пользу прямого вектора ,решка - в пользу обратного. Понятно , что это будет игра с т.н. "нулевым результатом"(см.ТЕР.ВЕР,разд. Тер. Игр). В таком случае ,неравновесность выигрышей может отмечаться только в начале игры.Затем ,она постепенно сглаживается ,переходя в прогресси ,к статистически невозмутимому состоянию. НУ ,и как будем ЭВОЛЮЦИОНИРОВАТЬ?????

[Tessaract]

Ясно ,что если рыбе для выживания потребуются ,например ,крылья для полетов на зиму в теплые края ,то такая рыба непременно вымрет ,так и недождавшись появления ,столь небычного для нее признака. Вот и нерке из Курильского озера ,ест. отбор не помог ,и изменчивость подвела...

А вы хотели, чтобы естественный отбор произошел всего за несколько лет?

Такая возможность ДОКАЗАНА не только для раковых ,но и для свободноживущих клеток ,т.е. для одноклеточных организмов ,и прежде всего бактерий. Хдесь надо подчеркнуть ,что бактерии ,и другие обитатели микро -мира ,приобретая устойчивость к медикаментам НИКОГДА НЕ ОБРАЗУЮТ НОВЫХ ВИДОВ!!!

Мне вот интерестно, а разве у бактерий бывают какие-то виды??? У них же штаммы!!!

А теперь про дроздов, куда собственно и звали! Никакой загадки опять не вижу!

Орнитологи брали яйца из гнезд и перевозили их в другую климатическую зону ,где подкладывали в гнезда дроздов местной разновидности. И вот выяснилось ,что птенцы дроздов-северян вылупившиеся на юге ,походили больше на своих приемных родителей. И наоборот ,у птенцов-южан вылупившихся на севере ,носы были толстыми ,а крылья длинными как у аборигенов. Возникает вопрос :что же послужило причиной столь стремительных морфологических изменений ,и ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР!!!

И правда, а причем тут естественный отбор, если это результат воздействия климатических условий!! Попробуйте посадить южную яблону где-нибудь под Москвой, она либо не вырастет, либо будет расти очень медленно и будет хилой!!!

[Злобин Дмитрий]

Здравствуйте Тессаракт! Хочу я того ,или нет ,но естественный отбор действительно стабилизирует вид ,ИМЕННО ТАК КАК ВЫ ПИШЕТЕ ,т.е. "всего за несколько лет"-кон.цит. Об этом я и говорил в публикациях посвященных НЕРКЕ. Далее ,для всех ,без исключения ,живых существ ОПРЕДЕЛЕНА ВИДОВАЯ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ. Определена она и для бактерий ,а ШТАММ - это ВНУТРИВИДОВАЯ КАТЕГОРИЯ ,это сорт ,или ,если угодно ,порода. Кстати о птичках ,весенний ветер переменчив ... ,а потому нетрудно представить себе ситуацию ,когда "СЕВЕРЯНАМ" прийдется насиживать яйца в жару ,а "ЮЖАНАМ" наоборот в холодную погоду. Тогда ,следуя Вашей логике ,никаких региональных внутривидовых различий у дроздов ПРОСТО БЫТЬ НЕ МОЖЕТ ! Добавлю ,что и те ,и другие дрозды принадлежат к ОДНОМУ ВИДУ ,значит температура ВНУТРИ гнезда ,у них ОДИНАКОВА ,и обусловлена их видовой специфичностью. Буду Вам очень признателен ,если Вы сочтете возможным прочитать ветку ВНИМАТЕЛЬНО ,особенно пост№ 1 С Уважением Дмитрий.

[Tessaract]

Хочу я того ,или нет ,но естественный отбор действительно стабилизирует вид ,ИМЕННО ТАК КАК ВЫ ПИШЕТЕ ,т.е. "всего за несколько лет"-кон.цит. Об этом я и говорил в публикациях посвященных НЕРКЕ.

Тогда не понял, в чем была проблема с неркой???

Далее ,для всех ,без исключения ,живых существ ОПРЕДЕЛЕНА ВИДОВАЯ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ. Определена она и для бактерий ,а ШТАММ - это ВНУТРИВИДОВАЯ КАТЕГОРИЯ ,это сорт ,или ,если угодно ,порода.

Для бактерий насколько по-другому

http://www.krugosvet.ru/articles/00/1000056/1000056a4.htm

У большинства организмов видом принято считать репродуктивно изолированную группу особей. В широком смысле это означает, что представители данного вида могут давать плодовитое потомство, спариваясь только с себе подобными, но не с особями других видов. Таким образом, гены конкретного вида, как правило, не выходят за его пределы. Однако у бактерий может происходить обмен генами между особями не только разных видов, но и разных родов, поэтому правомерно ли применять здесь привычные концепции эволюционного происхождения и родства, не вполне ясно. В связи с этой и другими трудностями общепринятой классификации бактерий пока не существует.

Приведенная далее классификация предлагает деление на классы, типы и домены! О видах ни слова!

Что касается птичек! Действительно температуры при высиживании яиц могут менятся!! НО! После того как птенцы уже вылупились не забывайте что на них уже воздействует местный климат, причем средние значения температур естественно разные! Отсюда и различия в развитии!

[Злобин Дмитрий]

Читайте внимательно! Особенно пост № 1

Здравствуйте Тессаракт ! Для понимания "неркиных проблем" нужно ВНИМАТЕЛЬНО прочитать ВСЕ публикации начиная с №23. А Вы даже пост №1 прочесть не потрудились ... Или тоже не поняли ?! Если последнее верно ,то ОЗАБОТТЕСЬ СПЕРВА СВОИМИ ПРОБЛЕМАМИ ,а уж потом РЫБЬИМИ. Далее ,о бактериях : Приведу цитату из мнготомной кн."Руководство по микробиологии ,клин. и эпид. инф. бол." под. ред.Н.Н.Жукова-Вережникова. Вот она :"...в основу классификации Берджи(D.Dergey 1957г) положена бинарная система Линнея ,принятая в ЗООЛОГИЧЕСКИХ и БОТАНИЧЕСКИХ классификациях. В качестве токсонометрических признаков взяты различные биологические свойства бактерий."-кон.цит. Как видите ,классиф. бактерий ничем не отличается от кл. других живых организмов. Ведь система Линнея НЕПРЕМЕНО подразумевает ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВИДОВОЙ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ. Разумеется ,что сильная склонность к изменчивости вызывает известные трудности при определени ВИДОВ у бакт. ,но согласитесь ,что наличие трудностей классификации ,вовсе не доказывает ее невозможность! Теперь о птичках. Вы верно подметили ,что среднегодовые температуры рознятся. Легко представить себе очень холодное лето на юге ,и слишком жаркое на севере. Однако ,несмотря на КЛИМАТИЧЕСКИЕ КАЗУСЫ ,птенцы сохраняют признаки ,свойственные своим родителям. Это НАСЛЕДСТВЕННЫЕ ПРИЗНАКИ и ,как видите, изменяются они не под действием ВНЕШНИХ температур ,а под влиянием пока неизвестных факторов. Подчеркиваю - ПОКА неизвестных ,т.е. тех факторов ,природу которых ЕЩЕ ПРЕДСТОИТ ВЫЯСНИТЬ. Именно ВЫЯСНИТЬ ,а не хвататься за первое попавшееся сомнительное обьяснение ! Научно выяснить ,если Вы конечно не против. С Уважением Дмитрий. Да ,и очень Вас прошу :постарайтесь понять хотя бы первый пост в этой ветке. Заранее благодарен. Д.З.

[Ольгерт]

ТЕссеракт - мы догововорились о ОДном вопросе на страницу. Это делается для того , чтобы оставалась реализованной изначальная цель - МОНОЛОГ .

[Злобин Дмитрий]

ТЕссеракт - мы догововорились о ОДном вопросе на страницу. Это делается для того , чтобы оставалась реализованной изначальная цель - МОНОЛОГ .

Нет! Вы только подумайте :"ОНИ ДОГОВОРИЛИСЬ" !!! Это Ольгерт с Тессарактом договормлись о том ,КАК МНЕ ВЕСТИ СВОЮ ВЕТКУ! Нууу и дела :мне остается только "УСТУПИТЬ ПОДЧИНЯЯСЬ НАСИЛИЮ" ................