Нетерпимость христиан к атеизму. Почему?

[3Denis]

Для Vetrov:

Тогда, как я уже говорил, Вам нет необходимости усложнять ситуацию. Возьмите слепоглухонемого с тем же результатом.

Это Ваш слепоглухонемой усложнение. Причем конкретное.Человек не обладающий всем перечнем чувств (включая обоняние, вестибулярный аппарат, тактильные сенсоры, чувство ориентации в пространстве и т.д.) от рождения - никогда не будет разумным.Но даже если бы человек был при этом разумным - ничегошеньки он не познает, читайте, никакой информации об окружающем мире он не извлечет, ибо нет механизмов извлечения, только аппарат обработки инфы.И толку от этого взаимодействия с средой 0.

Через взаимодействия атомов тела с окружающей средой. Бот ровно в той же ситуации.

Бот не наблюдает частицы, хоть и взаимодействует с ними. Опосредованно.

Конечно. Я разберу эти ящики.

Черный ящик, нельзя разобрать. По определению. После разбора он становится белым.
Речь о том, чтобы установить механизм черного ящика, через некое взаимодействие с ним. Например, как я сказал.
Вообще, это был мысленный пример абсурдности заявления о получении любой информации о свойстве объекта, через любое опосредованное взаимодействие с ним. Т.е. через фильтры, которые не только могут искажать инфу, но и полностью уничтожать, какую либо ее часть.

Обратная связь заложена через взаимодействия тела бота (из атомов) и окружающей его реальности (из тех же атомов). Убрать её невозможно.

Легко можно. Даже если она программно реализована, чисто технически можно запретить компьютеру выключать питание. Тогда бот никак не сможет выключить его из сети.
В нашем случае, обратная связь должна предусматривать внутренний (soft) механизм выключения.

Нет, это данность. Все постулаты уже следствие.

Данность - не знаю, что такое. Посылка, аксиома, постулат, неопровержимый критерий - это все одно и тоже.
Постулат может быть только следствием задачи. В данному случае задача - получение информации об окружающей реальности с условием применения закономерностей оной на практике.

Нет, sum ergo cogito.

Знание о существовании, продукт мыслительной деятельности, а не наоборот. Нельзя сделать вывод, что если я существую, значит мыслю, не помыслив об этом, верно? Поэтому сogito, ergo sum.

Конечно есть. Для этого следует изучить св-ва света, св-ва преграды, вывести законы наблюдаемой Вселенной и просчитать св-ва света на входе.

Хм. Свойства преграды? Если Вы имеете доступ к преграде, то может Вы ее еще и разломаете, а потом и посмотрете, что снаружи? Смысл эксперимента? В подобного рода задачах преграда с внешним миром является черным ящиком. Есть только красный свет.

Но даже если у Вас есть данные, что преграда состоит из красного стекла, Вы наблюдаете через нее лучи красного спектра и выйти за пределы стеклянного куба не представляется никакой возможности. Истинный вывод о спектре источника Вы сделать не сможете. Фильтр полностью и безвозвратно для наблюдателя, поглотил всю остальную информацию о свойстве источника.

Верные, само-собой. Ведь и матрица часть реальной Вселенной и изучая её вы делаете верные выводы относительно её св-в.
В том числе и заложенного внутреннего срока существования.

Как они могут быть верными, если мир сотворенный мистификатором 2 минуты назад, Вы приняли по его же внушению за 14 млрд. лет? А Вы ищете объективную истину.

Разумеется выводы неверные, и узнать абсолютно верные выводы не возможно. Поскольку нет возможности выйти за пределы субъективных ощущений, проверить их истинность и не глючность, а потом узнать, а каков же мир на самом деле, так сказать, без фильтра наших сенсоров (аналог красного стекла, виртуального мира бота, черных ящиков дающих напряжение на выходе и проч.)

[Vetrov]

2 3Denis

Это Ваш слепоглухонемой усложнение. Причем конкретное.Человек не обладающий всем перечнем чувств (включая обоняние, вестибулярный аппарат, тактильные сенсоры, чувство ориентации в пространстве и т.д.) от рождения - никогда не будет разумным.
Как и бот. Разум, очевидно, формируется из взаимодействия со средой, стремясь к её адекватному отражению. Лишив бота взаимодействия вы лишите его и разумности.
Тогда по условию задачи мы не имеем познающее нечто. Говорить просто не о чем.

Бот не наблюдает частицы, хоть и взаимодействует с ними. Опосредованно.
Тогда цивилизация ботов постепенно эти взаимодействия обнаружит, как и любые оставляющие след в виде результата взаимодействия.

Черный ящик, нельзя разобрать. По определению. После разбора он становится белым.
И все это происходит согласно законам Вселенной. Зная их можно расписать алгоритм как сборки, так и разборки черного в белый и наоборот.

Речь о том, чтобы установить механизм черного ящика, через некое взаимодействие с ним. Например, как я сказал.
Вообще, это был мысленный пример абсурдности заявления о получении любой информации о свойстве объекта, через любое опосредованное взаимодействие с ним. Т.е. через фильтры, которые не только могут искажать инфу, но и полностью уничтожать, какую либо ее часть.
Нет таких фильтров. Уничтожить информацию, то же что уничтожить материю, т.к. инф-я служит описанием оной. Была недавно паника, может помните, по теме информ. коллапса в ЧД, но обошлось.
А до этого детерминисты за сердце хватались от квантовой механики, но и там детерминизм волновых функций четок.

Так что история Вселенной это история падающих костяшек домино. Зная как это происходит, можно просчитать весь путь.

Легко можно. Даже если она программно реализована, чисто технически можно запретить компьютеру выключать питание. Тогда бот никак не сможет выключить его из сети.
Он живет в этой Вселенной, а значит гипотетически может собрать нечто с руками и выдернуть шнур из розетки.
Опять же сложности технического плана, а не принципиального.

Данность - не знаю, что такое.
Данность это то, что идет до любых аксиом.
Вы рождаетесь с внешней реальностью в виде набора ощущений. А уж внешняя она или воображаемая, познаваемая или не очень решаете позже.

Знание о существовании,
Существование не зависит от знания о нем.

продукт мыслительной деятельности, а не наоборот. Нельзя сделать вывод, что если я существую, значит мыслю, не помыслив об этом, верно? Поэтому сogito, ergo sum.
Существование по отношению к мышлению первично.
Чтобы думать нужно прежде всего существовать, а вот для того, чтобы существовать думать не обязательно.

Хм. Свойства преграды? Если Вы имеете доступ к преграде, то может Вы ее еще и разломаете, а потом и посмотрете, что снаружи?
Конечно Вы имеете доступ к преграде в виде получаемого от нее света. Зная это и правила игры вы прежде всего сделаете выводы относительно природы преграды и того, что она не источник света (как с луной), а после пойдете в рассуждениях дальше. За преграду.

Но даже если у Вас есть данные, что преграда состоит из красного стекла, Вы наблюдаете через нее лучи красного спектра и выйти за пределы стеклянного куба не представляется никакой возможности. Истинный вывод о спектре источника Вы сделать не сможете.
Для того, чтобы наблюдать мир за стеклом, не обязательно за него выходить. Вы уже этот мир наблюдаете через получаемый от него свет.
Любое наблюдение косвенно. Хоть до стекла, хоть после.
Вопрос лишь в длине лабиринта.

Как они могут быть верными, если мир сотворенный мистификатором 2 минуты назад, Вы приняли по его же внушению за 14 млрд. лет?
Просто.
Для того, чтобы создать мир возрастом в 14 млрд.лет за минуту, надо все эти 14 млрд. лет расписать в виде существующей оси времени, т.е. это время вложить в систему.
Создавая В. такого возраста Вы этот возраст сами и создаете.

У нее реально будет такой возраст и такая ось времени. Он будет не иллюзией, а объективным фактом, как, кстати, объективным фактом будет любая иллюзия.

Разумеется выводы неверные,
Верные, конечно. Если расписана ось времени опред. длины, то она реально существует и, раз так, в таком виде и будет обнаружена.
Это лишь объем информации в виде описаний суммы процессов.

и узнать абсолютно верные выводы не возможно. Поскольку нет возможности выйти за пределы субъективных ощущений, проверить их истинность и не глючность, а потом узнать, а каков же мир на самом деле, так сказать, без фильтра наших сенсоров (аналог красного стекла, виртуального мира бота, черных ящиков дающих напряжение на выходе и проч.)
Выйдя за пределы одних ощущений, вы получите новые ощущения. Поэтому мир "на самом деле" таков каким нам его ощущения и рисуют.
По той причине, что он источник этих ощущений.

Независимо от длины цепочки к ним приводящей.

[3Denis]

Для того, чтобы создать мир возрастом в 14 млрд.лет за минуту, надо все эти 14 млрд. лет расписать в виде существующей оси времени, т.е. это время вложить в систему.

Достаточно, внушить эту мысль.Не имеющую, кстати, ничего общего с реальностью.

Как и бот. Разум, очевидно, формируется из взаимодействия со средой, стремясь к её адекватному отражению. Лишив бота взаимодействия вы лишите его и разумности.
Тогда по условию задачи мы не имеем познающее нечто. Говорить просто не о чем.

Бот будет познавать виртуальную среду, разум и сенсоры у него тоже будут. Так что, аналогия со слепоглухонемым дебилом, не уместна. И Ваш пример никакой развязки не содержит.

И все это происходит согласно законам Вселенной. Зная их можно расписать алгоритм как сборки, так и разборки черного в белый и наоборот.

Нельзя. Согластно законам можно произвести бесконечное множество механизмов, которые будут на выходе давать одинаковое напряжение.

Нет таких фильтров. Уничтожить информацию, то же что уничтожить материю, т.к. инф-я служит описанием оной.

Нет, не одно и тоже. Информация описывает наблюдаемые свойства материи, которая, в свою очередь, может превращаться из одного состояния в другое.
Информация о спектре источника будет частично уничтожена, останется только инфа о дошедшем спектре.
Объективно (т.е. не для наблюдателя внутри куба, а вообще), оставшаяся энергия спектра, будет потрачена на нагрев стеклянной коробки, но чтобы извлечь из этого факта, какую либо инфу, необходимо иметь доступ к стеклянному кубу, что запрещено условиями задачи. Вот так.

Так что история Вселенной это история падающих костяшек домино. Зная как это происходит, можно просчитать весь путь.

Полагаете Бог не играет в кости? Еще как.
На самом деле просчитать нельзя. Именно квантовая механика и ее влияние на макро процессы, запрещает это сделать. Поэтому из среды физиков детерминистов нет. Но это лирика, не будем углублятся.

Данность это то, что идет до любых аксиом.
Вы рождаетесь с внешней реальностью в виде набора ощущений. А уж внешняя она или воображаемая, познаваемая или не очень решаете позже.

До аксиом, ничего не идет. Кроме определений слов.

То что Вы называете данностью, не зависит от сознания и к методологии познания никаким боком.
Ну родились, ну с ощущениями - толку? Ваши ощущения, вне аксиоматической базы, никакой смысловой нагрузки не несут и критерием выступать не могут. Шизофреники тоже с данностью рождаются и с чертями потом беседуют ночи на пролет.

Существование не зависит от знания о нем.

Дело не в этом. Единственное достоверное знание, которое можно заключить, из того, что я мыслю, - что существую. Остальное под сомнением.

Конечно Вы имеете доступ к преграде в виде получаемого от нее света. Зная это и правила игры вы прежде всего сделаете выводы относительно природы преграды и того, что она не источник света (как с луной), а после пойдете в рассуждениях дальше. За преграду.

Ладно, становиться скучно. На этом и остановимся.
Мы хорошо упростили задачу. Куб мне нравится.Переливать из пустого в порожнее, я вижу, бессмысленно, поэтому чтобы положить этому край, продолжите мысленный эксперимент и докажите мне последовательно, что спект источника красный, а не, допустим, белый.
Условия прежние: состав куба Вам не известен, к нему подойти Вы не можете, как и выйти за пределы, все что Вы видите красный свет. В вашем распоряжении любые тех средства.

[Vetrov]

2 3Denis

Достаточно, внушить эту мысль.Не имеющую, кстати, ничего общего с реальностью.
Для того, чтобы мысль внушить её надо сначала сформировать. А история в такую длину существует объективно в виде массива данных.
Кстати, как и внушенная мысль. Она тоже часть реальности в виде совокупностей состояний нейронов.

Бот будет познавать виртуальную среду, разум и сенсоры у него тоже будут. Так что, аналогия со слепоглухонемым дебилом, не уместна. И Ваш пример никакой развязки не содержит.
Не существует никакой виртуальной среды. Есть одна среда - реальная. Бот получает сигналы именно от нее, хоть и прошедшие лабиринт длиннее чем по пути к органам чувств программиста.
Или не получает. Тогда аналогия со слепоглухонемым дебилом актуальна.

Нельзя. Согластно законам можно произвести бесконечное множество механизмов, которые будут на выходе давать одинаковое напряжение.
Равные в одном они будут непременно отличны в другом по той простой причине, что так или иначе объективно не являются абсолютными копиями.
Мне это напоминает разговор о черных дырах, которые еще недавно имели пару параметров на выходе и более ничего как бы и из чего бы не были сформированы.
Казалось бы вот универсальный черный ящик с обнулением любой инфы и невозможностью её восстановления. Но! Но это не так. Сохраняется история в ЧД.
Записана на плоскости (отсюда и Вселенная-голограмма) и "извергаема" излучением Хокинга.

Так что даже такие унифицированные штуки объективно различны, что уж тут говорить о ящиках.

Нет, не одно и тоже. Информация описывает наблюдаемые свойства материи, которая, в свою очередь, может превращаться из одного состояния в другое.
Да, но не исчезнуть.

Информация о спектре источника будет частично уничтожена, останется только инфа о дошедшем спектре.
Знаете как по спектру изучается состав звезд?
Наша гипотетическая цивилизация в ящике в той же ситуации. Зная законы образования света узнать характеристики источника.
А роль красного стекла играют св-ва пространства между нами и звездой, как-то наличие грав. линз, космич. пыли и космологического красного смещения.
И вот так от одного наблюдения к другому, учитывая св-ва известного определяется неизвестное.

Так что задачи перед ботами в ящике не сложнее задач перед астрофизиками вне его.

Полагаете Бог не играет в кости? Еще как.
На самом деле просчитать нельзя. Именно квантовая механика и ее влияние на макро процессы, запрещает это сделать. Поэтому из среды физиков детерминистов нет. Но это лирика, не будем углублятся.
Можно и поуглубляться. Во-первых влияние квант. механики на макропроцессы практически равно нулю, т.к. квантове эффекты на этих масштабах усредняются. Во-вторых классический детерминизм в виде последовательности событий в квантовой механике перешел в детерминизм волновых функций и там чувствует себя прекрасно. Так конкретное событие там может не иметь причины, но как явление вероятностное предопределено железно.

До аксиом, ничего не идет. Кроме определений слов.
До аксиом и определений идет набор ощущений.

Ну родились, ну с ощущениями - толку? Ваши ощущения, вне аксиоматической базы, никакой смысловой нагрузки не несут и критерием выступать не могут.
Смысл в том, что данный набор ощущений есть первооснова любых умопостроений и как фундамент служит лакмусовой бумажкой оным. Если абсолютная истина и может существовать, то это она и есть.

Шизофреники тоже с данностью рождаются и с чертями потом беседуют ночи на пролет.
Да, сбоящие нейронные контуры мозга тоже часть реальности.

Дело не в этом. Единственное достоверное знание, которое можно заключить, из того, что я мыслю, - что существую. Остальное под сомнением.
Это не знание, а ощущение. Входящее в набор.